Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

-=А потому совершенно логично, что если духовник разумен и опытен, он скорее всего не возьмёт на себя ответственность за жизнь духовного чада, если сомневается, что тот в состоянии осилить его благословение=- Нет это не моя епархия, пусть батюшки со своими чадами сами разбираются. Я всегда стараюсь точно исполнять, иначе что толку. То что написано ниже, не для дискуссии, а так, личные впечатления. Выполним ли мы благословение или нет, это не наша забота, поскольку результат всегда в руках Божиих, от нас требуется лишь радение и стремление приложить все усилия к выполнению. Может я никогда не научусь молиться, любить ближнего, быть целомудренным не гордым и не тщеславным, щедрым и непустословным, так что теперь в омут бросаться, или жить по “своему хотению“. Нет уж, увольте, я себя неуютно чувствую без своего отца духовного. Но это мое мнение, а оно у каждого свое. Григорий (ВПБ).

Да нет, Григорий, вот сейчас я уже могу с тобой согласиться - именно что надо постараться выполнить благословение духовника, приложить все условия к этому. Но только если оно ничем тебя не смущает. Я больше чем уверена, что ты полностью доверяешь своему духовнику и его советы не вызывают у тебя сомнений. Но вот если бы он тебе сам сказал: “Григорий, я не уверен, что так тебе будет лучше, попробуй лучше сделать так или эдак, а там уж как Бог даст“. То есть ничего конкретного. Чтобы ты сделал?

Ольга, прошу Вас не заниматься суждением и ОСУЖДЕНИЕМ священников Церкви напрасно, очень прошу. Чтобы понять некоторые рекомендации священников, нужно все-таки ДУМАТЬ, иметь голову на плечах. Ведь в принципе, невенчанный брак при обстоятельвах, когда венчание МОЖНО БЫЛО БЫ СОВЕРШИТЬ, но его решили не совершать - это грех. Меньший или больший - не скажу. Это, конечно, не означает, что если в семье все хорошо, растут дети, мир и любовь между супругами, но брак не венчан, то это - грех блуда и нужно разводиться. Архимандрит Амвросий СПЕЦИАЛЬНО ОГОВОРИЛ ЭТОТ СЛУЧАЙ: сам буквально слышал его слова. Ведь это вопрос очень сложный и неоднозначный, зависящий от состояния отношений в семье. Вера без дел, как известно, мертва. Супруги могут на деле жить по-христиански, хотя с верой еще не все гладко и однозначно. Святые Отцы расходятся по вопросу, чем мы спасаемся - только ли нашей верой или делами... И прошу Вас все-таки не упрекать дорогого мне батюшку, все советы которого после тщательного обдумывания становятся ясными, а если что-то и не совсем идеально, то можно и простить, а подумав, и ПОЛУЧИТЬ УРОК ДЛЯ СЕБЯ. Вот так... Николай

: Нет уж, увольте, я себя неуютно чувствую без своего отца духовного. Конечно, неуютно чувствовать ответственность за свои поступки и свои решения. Уж лучше эту ответственность спихнуть на духовного отца: он посоветовал, он и виноват будет “в случае чего“. А у нас совесть спокойна и мозгами шевелить не надо.

Николай, таких священников не осуждают, а выявляют. И не я, а Патриарх, о чём он излагал публично. Вы иногда читаете православные СМИ? Про венчание я не спорю, если его не совершили по неуважительной причине, то грех целиком ложиться на супругов. Что же касается арх. Амвросия, то я тоже не заочно сужу - я слушала его выступления по “Радонежу“, где никаких ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПОЯСНЕНИЙ своим словам он не давал. В таком случае что должны думать эти радиослушатели, и я, в том числе? И я его не упрекала, а сказала что ОН ТАКОЙ. Где тут упрёк?

Простите, Ольга, если обидела, честное слово, не намекала ни на что... >Если в семье уверовал один из супругов, а другой упорствует и соответственно венчаться не хочет (или не хочет креститься, без чего венчание невозможно), что прикажете делать таким людям? Разводиться? Венчать супруга насильно? И то и другое грех перед Богом. По этому поводу слышала такое мнение (тоже от священника): “Если ты уверен, что сможешь переубедить своего любимого, дать ему хоть немного веры, то постарайся помочь ему. Если нет - решай сам“. В “Смысле любви“ Соловьева есть мысль, что взаимная любовь есть уничтожение эгоизма, “самости“, желание сделать для любимого хорошо. Понятно, легче чего-то требовать от другого, чем делать самому, но какая же это Любовь? Любящий, верующий супруг, скорее всего пойдет на поводу у неверующего, но как быть, если сама мысль о необходимости жить в невенчанном браке невыносима? А тем, над кем супруги смеются, кому запрещают ходить в церковь (бывает и такое), что делать? А о доверии священникам... Вы знаете, приходя в Храм, Вы идете не к определенному человеку-священнику, а к Богу, проводником которого (простите за такое сравнение) тот является в момент свершения таинств. И обращаясь к нему, Вы обращаетесь не к человеку, а через него, и думать в такой момент, плох этот священник или хорош, просто неуместно. >PS Вы наверное приняли крещение не так давно? Приняла крещение я действительно недавно - где-то полтора года назад. Вы имеете в виду “зерна, упавшие на каменистую почву“?

А я не слышал тех самых слов, Ольга, сказанных им раньше. Скажите, много ли людей развелось или венчалось на основе этих слов (если они были)? Наверно, НОЛЬ. Зато задумались многие, очень многие. В частности и вопрос поднялся, кому, как, в какой степени можно доверять. Ясно, что отцу Александру Меню, например, нельзя доверять на все сто процентов. Да и вообще, назовите священника, любым словам которого Вы бы доверились на сто процентов? Ну а ошибки - их ведь Господь ПОПУСКАЕТ, не кто-то еще. Где Господь попускает, там Он может и подправить человека, если последний хочет исправиться. О.Георгий Кочетков пока, видимо, не хочет. Почему Вы насчет о.Георгия так не возмущаетесь или насчет о.Александра?... Так что нужно иметь это все в виду... И если уж “судить“ (а имеем ли право мы это делать вообще - вот вопрос - не грех ли это сам по себе???), то ко всем подходить с одной меркой. Простите меня, грешнаго, если что. Даже человеку (в том числе Вам :-) ) иногда как-то страшновато говорить, замечать - Судья-то только Господь...). Николай

А тем, над кем супруги смеются, кому запрещают ходить в церковь (бывает и такое), что делать? Если неверующая сторона давит так сильно, что запрещает исповедывать Христа, то тут вопрос неоднозначный: с одной стороны получается, что любви и взаимного согласия в этой семье нет, так что терять нечего, а с другой стороны, верой, надеждой, терпением и молитвами можно добиться смягчения обстановки в семье, а то и вообще обращения неверующей половины ко Христу. А самое главное что не разведясь и не ропща, верующий супруг получит за своё мужество великую награду у Бога. Если же поведение супруга угрожает жизни и здоровью верующих членов семьи, то, думаю, можно попросить (и получить) развод. Что же касается доверия священникам, то я же говорю о личном духовнике, а не о незнакомом мне священнике. Незнакомый священник по-любому не будет глобально решать мою проблему, так как меня не знает. Скорее всего он просто порекомендует что-нибудь, но тут и речи не было о том, чтобы ему не верить. Приняла крещение я действительно недавно - где-то полтора года назад. Вы имеете в виду “зерна, упавшие на каменистую почву“? Что Вы! Простите, если Вас смутила своим вопросом. Просто в Вашем первом сообщении проскользнул какой-то страх, который бывает у некоторых новоначальных. Возникает он от растерянности перед вопросом, ответ на который этот человек ещё не получил, так как не успел ещё изучить мнение св. отцов и Церкви.

Я не знаю, сколько людей поступило по словам о. Амвросия Юрасова, но думаю что не ноль - не забывайте, что его не только по “Радонежу“ слушают, но и вживую за благословением приезжают. Что же, эти люди не выполняют потом его благословений? Не думаю. Далее. Почему это ясно, что о. Александру Меню нельзя доверять? Это может Вы ему не доверяете, а я доверяю, хотя и далеко не во всём с ним согласна. Будем спорить, или останемся при своём? :) Насчёт возмущений. Выступления о. Амвросия я слышала, книгу его “О вере и спасении“ читала. С чем-то у него можно согласиться, а с чем-то нет. Так же и у о. Александра. Что же касается о. Георгия Кочеткова, то я не разделяю его деятельности, но чем я должна возмущаться? Он разве благословляет разводы, блуд или гомосексуальные союзы?

> А о доверии священникам... Вы знаете, приходя в Храм, Вы идете не к определенному человеку-священнику, а к Богу, проводником которого (простите за такое сравнение) тот является в момент свершения таинств. И обращаясь к нему, Вы обращаетесь не к человеку, а через него, и думать в такой момент, плох этот священник или хорош, просто неуместно. НА мой взгляд, думать нужно всегда. Стараюсь молитвы читать вдумчиво. “Проводник“ - совсем неудачное слово. Раскаиваемся мы, конечно, не священнику, а Богу. Но Бог нам не отвечает нам лично, например, из горящего куста. Отвечает через человека - священника, а значит и человеческие соображения могут в той или иной степени добавляться к словам от Бога. Но в принципе (как правило), священник ближе к Богу, чем мы грешные. Священник наделен от Самого Бога правом прощать и оставлять грехи (вспомните, что сказал Господь Апостолам). Если в чем-то не прав, пусть меня поправят... Николай

> Будем спорить, или останемся при своём? :) Давайте, Ольга, лучше примем формулу “доверяй, но если уж совсем какие-то дикие, страшные мысли и вопросы в голову лезут, то проверяй“. Так будет конструктивнее. :-)

Согласна с Вами, Николай. Но я ведь именно об этом и написала Григорию: всё можно, если это не вызывает резкого смущения.

>думать в такой момент, плох этот священник или хорош, просто неуместно. >думать нужно всегда. Позвольте спросить, Николай, (исходя из контекста приведенной Вами моей фразы)О ЧЕМ думать? Плох или хорош данный человек? А как же “не судите“? Как же смирение - одна из главных христианских добродетелей? Впрочем, мне кажется наш диспут завел немного не туда. Речь-то идет о том, как решить конкретную, очень сложную проблему. А мы пускаемся в пространные диалоги на тему “Надо безоговорочно верить священнику (духовнику) или нет“. Наверное, стоит подумать: не открыть ли новую тему в форуме.

Доброе утро, Екатерина. > О ЧЕМ думать? Плох или хорош данный человек? А как же “не судите“? Как же смирение - одна из главных христианских добродетелей? У слов “судить“ и “рассуждать“, по-видимому, одинаковый корень. Да и слово “судить“ имеет помимо значения “осуждать“ еще и “делать выводы“. Не смотрел в словаре, но если хотите, смотрите сами. И я не говорю, что нужно думать о том, плохой ли этот человек или хороший. Наоборот, то что говорит священник прихожанину (как положено это делать в монастыре, знаю плохо), нельзя выполнять МЕХАНИЧЕСКИ, БЕЗДУМНО, АВТОМАТИЧЕСКИ. Но с другой стороны, нельзя вдаваться и в другую крайность - слишком много рассуждать своим “умишком“ о том, что Вам сказали. Священнику и тем более старцу ситуация много видней, чем “начинающему“ прихожанину. И Сам Господь священникам помогает. Иногда полезно попробовать также ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ ПРИСЛУШАТЬСЯ К ГОЛОСУ СВОЕЙ СОВЕСТИ. Совесть - глас Божий в человеке. Очень вероятно, что сказанное Вам священником, совпадет с голосом Вашей совести... > Впрочем, мне кажется наш диспут завел немного не туда. Речь-то идет о том, как решить конкретную, очень сложную проблему. А мы пускаемся в пространные диалоги На мой взгляд, для православного важно не просто решать какие-то “конкретные, очень сложные проблемы“, тем более, что без Божией помощи это может быть и абсолютно невозможно. А нужно начать осознавать свои грехи, пусть даже будет при этом некоторое отступление от правил. (Простите, Андрей). --- > О ЧЕМ думать? Плох или хорош данный человек? Ваши слова прямо классически подходят под притчу Христа о бревне в чужом глазу. :-) Но не расстраивайтесь. И простите меня.... Думать нужно в первую очередь о СВОИХ ГРЕХАХ, стремиться осознать их. Священник дает Вам как-бы лекарство от Ваших (я не конкретно о Вас, а вообще говорю) грехов. Если это лекарство (епитимия) заключается, например, в совете ежедневно читать Евангелие или читать определенные молитвы, книги, выполнять поклоны - то такой совет нужно безоговорочно принять. Здесь же ясно, что данное “лекарство“ не повредит. Но бывают также и более сложные вопросы и сложные жизненные ситуации. Тем более, мы можем сообщить священнику на исповеди не всю правду (как ненамеренно, так может быть - и намеренно - это уже грех!), ввести его в заблуждение. Но нужно помнить, что если священника обмануть кому-нибудь в принципе можно, то БОГА - НИКОГДА, так как Он все видит, все слышит... Так что думать нужно, но в первую очередь не о том, хорош ли тот или иной священник, а о своих грехах, как их правильно высказать, как их донести, как их не утаить и так далее. И священник тоже должен думать. Но с него спросит Сам Господь, а не Вам его судить... С уважением, Николай

Добрый вечер (у нас уже вечер), Николай! Мне кажется, мы просто немного друг друга не поняли. Наверное, мне надо было выражаться яснее, но >...Думать нужно в первую очередь о СВОИХ ГРЕХАХ, стремиться осознать их. Священник дает Вам как-бы лекарство от Ваших (я не конкретно о Вас, а вообще говорю) грехов. >Так что думать нужно, но в первую очередь не о том, хорош ли тот или иной священник, а о своих грехах, как их правильно высказать, как их донести, как их не утаить и так далее... по-моему именно это я и имела в виду. Вероятно, просто я недостаточно точно выражаюсь, что поделать? >Иногда полезно попробовать также ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ ПРИСЛУШАТЬСЯ К ГОЛОСУ СВОЕЙ СОВЕСТИ. Совесть - глас Божий в человеке. Очень вероятно, что сказанное Вам священником, совпадет с голосом Вашей совести... А в самом первом моем сообщении на эту тему я писала о том же, единственно - постеснялась назвать совесть СОВЕСТЬЮ, казалось, что будет звучать слишком пафосно, назвала сердцем. Теперь постараюсь выражаться яснее. Спасибо, Николай. А все-таки, что Вы думаете по поводу конкретной проблемы, о которой заявила Мария? С уважением, Катерина

Мне кажется в понятие “думать“ входят прежде всего два таких момента: 1) Например старцы часто не говорят ничего конкретного, а только намекают на что-то. И тут надо конечно думать чтобы понять, что имел ввиду старец. 2) Священник сказал Вам явно странную вещь* - например вставать по ночам и пробегать по 10 км босиком по улице. Неужели Вы не задумаетесь и не попытаетесь разобраться, что Вам это даст? Это конечно грубый пример, но я намекаю на то, что везде надо думать, в том числе и при беседе с духовником. Господь нам разве не для этого разум дал? ------------------------------------------------------------------------------------ * - речь не идёт о толкованиях “странностей“ блаженнных и юродивых, тут уже совсем иная область.

Добрый вечер, Ольга! Ничего не имею против такой трактовки вопроса. Меня смутило слово “думать“ с привязкой к моей фразе (уже не стану повторяться), но по-моему, мы с Николаем просто друг друга не поняли. Вопрос в том, что делать Марии и тем у кого подобные проблемы... Кстати, она сама почему-то молчит. Мария, может у Вас уже все наладилось?

У меня была подобная проблема - пришлось расстаться - насильно же жениться не заставишь... :(( Насколько я знаю, у Марии ещё ничего не наладилось. Но всё, больше не смею говорить за неё - пусть она сама расскажет, если посчитает нужным.

У меня другая проблема - его мама против... Надеюсь, не навсегда.

Че правда? Расстались с любимым из-за церкви? Да... Слов нет... Либо вы его не очень то и любили, что вероятней, либо с церковью у вас как бы это помягче... перебор, что-ли.