Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

День добрый, Виталий и все участники ! >Так, может, Христос принёс нам ещё одну весть о том, что уверовавшие в Него не рабы >Божии, а дети Господа? И, может, не рабской, но сыновней и дочерней любви хочет >Он? Безусловно так. От Иоанна 1гл. “ 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. “ Очень хорошо известно, что Иисус называл Бога Отцом - “авва Отче“, т.е. папой , даже папочкой , если точнее с арамейского. И так Он учил своих учеников - называть Всевышнего Отцом. Поэтому словосочетание “раб Божий“ носит относительный характер, т.е. указывает не на характер отношений с Отцом, но на полное и добровольное подчинение своей, человеческой воли - воле Божественной. С другой стороны, думаю, что забвение сыновства и возрождения “раба“ может быть вообще связано с потерей чувства близости Бога. Но это уже откат назад, духовная регрессия. Все зависит от конкретной ситуации. С уважением Павел.

Здравствуйте, ::::::Так, может, Христос принёс нам ещё одну весть о том, что уверовавшие в Него не рабы Божии, а дети Господа? И, может, не рабской, но сыновней и дочерней любви хочет Он? :::::: Конечно же, Вы правы. Можно вспомнить притчу о блыдном сыне. В ней отец не захотел принимать сына, даже заблудшего, в работники. Отношения между человеком и Богом могут строится только на основе свободной от принуждения сыновней любви. Когда Иову предлагают покориться воле Бога только потому, что Он - Бог, Иов отказывается. Он не может покориться Богу рабски, считая Его не правым. И Иов сопротивляется Богу, пока не уверится в Его правоте. То есть для Иова первична любовь к Богу, а не покорность Ему. С уважением, Алексей

Спасибо, Павел и Алексей! Но если так, если //словосочетание “раб Божий“ носит относительный характер, т.е. указывает не на характер отношений с Отцом, но на полное и добровольное подчинение своей, человеческой воли - воле Божественной//, то зачем пользорваться словосочетанием “относительным“, когда есть словосочетание истинное: дети Божии? Повторяя, как мантру, слово “раб“, не свыкаемся ли мы с ролью раба, от которого не требуется творить, но требуется лишь точно исполнять волю господина своего, чтобы не быть битым. И сын, и раб могут опасаться немилости отца, но, согласитесь, по-разному. И сын, и раб могут восхититься красотой сада, посаженного отцем, но сын будет трудиться в саду, чтобы увидеть цветелние и плоды,а для раба этот сад - лишь точка приложения его трудов и потенциальный страх наказания. Где, когда и почему христиане заменили сыновство на рабство (пусть даже с относительным смысловым свойством). Неужели только вслед за псалмопевцем? Но после псалмопевца был Христос с Новым Заветом и со Своей великой жертвой во имя нашего спасения!

Добрый вечер, Виталий. >>Знаю, что в Ветхом Завете это встречается. И в псалмах. И в святоотеческое литературе. Но в Ветхом Завете и в святоотеческое литературе не говорил Христос. То, что Он говорил, написано в Новом Завете. >>Так, может, Христос принёс нам ещё одну весть о том, что уверовавшие в Него не рабы Божии, а дети Господа? И, может, не рабской, но сыновней и дочерней любви хочет Он? Так, Христос принёс нам ещё одну весть о том, что уверовавшие в Него не рабы Божии, а дети Господа? И не рабской, но сыновней и дочерней любви хочет Он? Почему Вы не сказали так? Почему Вы употребили слово “может“? Странно, по-моему, для этого не было оснований. С уважением Ольга.

Послание римлянам, “Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол...“. А чтобы в этом смысле именовать себя рабом Божиим - так это ой-ё-ёй:)) Редкий человек может. Или я ошибаюсь?

Здравствуйте, Ольга. Слово “может“ я употребил лишь потому, что существует традиция, в которой христиане именуют себя рабами Божиими. Многовековая традиция. И я допускаю, что мог что-то пропустить и не усмотреть. Но допускаю и то, что миллионы живших до нас и живущих сегодня могли сохранить ветхозаветную дохристианскую традицию, “не заметив“ то, что лежало и лежит на самом видном месте. И вопрос-то я задаю всем лишь для того, чтоьбы выяснить: есть ли действительно основания для того, чтобы истина и свобода, которые принёс Иисус, сняли рабскую печать с нашего чела.

Добрый вечер, Виталий. Как Вам верно заметил Алексей, мы все являемся блудными сыновьями Господа. Блудными - потому что грешим. А безгрешен только один Господь. И правильно замечено, что слова “раб“ в указанном смысле в Писании нет. Словом “раб“ называют себя православные ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, при отсутствии какого-либо принуждения со стороны Господа. Да и вообще, мои слова о принуждении звучат как-то нелепо... Согласен с Вами, что Господь не навязывает нам Свою Волю. Он готов ждать месяцы, годы и вести человека к истине, если он сам того желает. Вести с разных точек: с полного безверия, с оккультного верования... И вдруг в один момент начинаешь понимать: то, что казалось свободой, таковой на самом деле не является. некоторые из нас были РАБЫ СУЕВЕРИЙ, РАБЫ ДЕНЕГ, РАБЫ АЛКОГОЛЯ, РАБЫ НАРКОТИКОВ, РАБЫ СВОИХ СТРАСТЕЙ в конце концов, хотя нам нашептывали о нашей “свободе“. Так что это была ложная свобода, а те, которые думали, что имеют такую свободу, служили на самом деле сатане... И вот люди подчас неожиданно приходят к настоящей вере, осознают ложность такой “свободы“. И находят Истинного Хозяина, Которому нужно служить. Нужно служить Господу Иисусу Христу, пребывая в созданной Им Церкви, и тогда будешь иметь истинную свободу от страстей и прочего, и помощь Господа в этом, если сам немощен в чем-то, и прощение Господа, если искренне раскаиваешься в согрешениях. Так что это только “эпитет“ такой - раб Божий. В нем заключается и любовь ко Христу, и полное, безграничное доверие к Нему, настоящая вера в Него. Ну а Ваша дама, придерживающаяся оккультных взглядов - не раба ли она сама каких-то злых оккультных сил? Ответ ясен... С уважением, Николай

>>Нет “раба“ ни в десяти заповедях, ни в заповедях блаженства. Не называл никогда Он >>рабами учеников Своих, но только братьями и друзьями Верно. Иисус - не называл ( Иоанн 15:15 ). А апостолы себя и других рабами Божиими называли очень часто ( 1Петра 2:16, Ефесянам 6:6, Филипп. 1:1, Откр.22:3 и т.д. ). Не могли же апостолы “неправильно понять“ Христа? Или они имели в виду что-то другое?

Вот! В послания не заглянул. Спасибо, Оля. А интересно, как понимали Павла его современники? Вот и свое соборное послание св. Апостол Иуда начинает так же: “Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом: милость вам и мир и любовь да умножатся“. В первом же Послании коринфянам Апостол Павел не употребляет слова “раб“: “Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа...“ То же во втором послании коринфянам - нет слова “раб“. В послании к галатам тоже нет этого слова: “Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых...“ И в послании к ефесянам нет слова “раб“. Ведь не понимали же Павла буквально. Они знали, что у Иисуса не было никакой собственности, не было рабов, но были ученики, но был весь Мир. Не тот мир, которым искушал Господа лукавый, но тот, который всегда с Ним, который невозможно от Него отнять.

Думаю, раб - соработник, который еще и знает, что делает. В этом смысле понимали.

Здравствуйте, Николай! Вы правы. Именно так я и говорил своей знакомой, именно так высказывался о рабстве и свободе в одной из недавних тем (помните? выбравший Христа выбирает свободу, а выбравший свободу от Христа становится рабом). Но в том-то и дело, что мы являемся хоть блудными, но ДЕТЬМИ, а не рабами, и любим Его как Отца, а не как хозяина галеры, к вёслам которой нас приковали цепями. Согласитесь, разница огромного размера. В.А.Ч.

//Не могли же апостолы “неправильно понять“ Христа? Или они имели в виду что-то другое?// Не знаю точно, Евгений, а потому и спрашиваю. Возможно, слова “Апостол“ (ученик) и “раб“ синонимизировались в то время по принципу: “обучающийся“, “слушающийся“, “находящийся в послушании“ и т.д. А может быть, поскольку Христос Распятый и Воскресший был Богом, к Нему ученики стали обращаться в традиции псалмопевца.

//Думаю, раб - соработник, который еще и знает, что делает.// Ох, хорошо бы так. Хоть это и м н е н и е, но такое, которое вселяет надежду. Чтобы быть соработником Ему, нужно (как вы там говорили?) о-ёй-ёй :-)).

Разве так, Ольга? О каком соработничестве может идти речь... Будьте, пожалуйста, осторожны в толкованиях...

Мне хочется добавить, что нашу сыновность с какой-то стороны тоже нельзя преувеличивать. Мы сами по себе, без Божьей помощи, не можем даже и надеяться быть “Божьими сыновьями“, даже “блудными“. То есть если подходить с этой стороны, сынами называться мы недостойны. Кстати, рассуждения такого сорта небезопасны. В принципе, так можно и до какого-нибудь сектантства докатиться. Например, начать рассуждать, что мы - “родные“ дети Бога, а остальные - нет. Затем дадут “откровение“. Затем: поверили - отпали, и все - секта. Сам уж почувствовал, насколько тонок лед бывает в богословии по сравнению, скажем, с физикой...

Может ли Раб быть Сыном, и не унижение ли Сына быть Рабом? Только взяв иго Христово станем мы Ему Сынами. Раб - да действительно человек без своей воли, в нем воля господина его. Так кто таков господин наш, не тот ли которого мы нарекаем Господом, заметьте ГОСПОДОМ, то есть господином. Кто из нас скажет, что нет более прямого пути, как только творить волю Господню, и вот на этом пути мы и свободные (пиши заявление и увольняйся) и рабы, но рабы в любви, рабы в свободном самоотречении для Того, которому только и жизнь положить можно. Рабы Господа освобождаемые от греха и есть истино свободные Во Христе дети Его. И не надо путать рабство мира сего и рабство не от мира сего.

//Кто из нас скажет, что нет более прямого пути, как только творить волю Господню, и вот на этом пути мы и свободные (пиши заявление и увольняйся) и рабы, но рабы в любви, рабы в свободном самоотречении для Того, которому только и жизнь положить можно.// Это бесспорно, Виталий. Я же хочу понять, почему в словах Христа, донесённых до нас Евангелистами, не было слова “раб“, но в молитве, которую Он нам оставил, предполагается наша сыновность: “Отче наш“. Аргументы, приводимые здесь вами, были всегда и моими аргументами. И я от них не отказываюсь. Но хочу понять: было ли так всегда, или мы, умеющие доказать любую теорему, превратив ее в аксиому, просто подгоняем задачу под ответ. Я хочу понять: слова “раб Божий“ есть след ветхости, или же свобода в истине, дарованная нам Христом есть, как вы говорите, “рабство не от мира сего“. Ведь наша сыновность тоже не от мира сего. В мире сем есть у нас отец и мать, которых мы по заповедям и по жизни почитаем. Но когда мы говорим “Отче наш“, мы обращаемся к Богу. И разве не потому в Церкви мы все братья и сестры (старики и юные, знакомые и незнакомые) не потому ли, что там мы дети одного Отца? Могли бы рабы, не члены одной мирской семьи, называть себя братьями и сестрами? Конечно, чтобы назвать себя сыном Божиим или дочерью Божией, человек должен пройти через страх Божий. Кто он такой? Из миротворцев ли, которые сынами Божьими нарекутся? Из кого он, чтобы сметь обращаться к Богу как к Отцу? И молитва тогда становится совершенно другой. Той же. Но перед ней человеку предстоит осмыслить себя как сына, пусть даже блудного. Виталий! Для меня вопрос этот не в гордыне, не в каком-то унижении. Служить Богу не может быть унижением. Я просто взалкал правды. Хоть и не блажен :)

Николай, ну причем здесь секта? Почему эти рассуждения небезопасны? Я надеюсь на форумский разум и на форумские знания там, где своих не хватает. Много есть вещей, которые делаются по канону, по традиции, и они не вызывают у меня никаких вопросов. Так же, как не вызывает никаких вопросов явление благодатгного огня на Православную Пасху. А здесь я просто хочу получить вразумительный ответ: откуда есть пошло это словосочетание (см. ответ Виталию). И благодарен вам за то, что думаете над моим вопросом. Убегаю. И только в понедельник вечером смогу посмотреть ответы. Но жду их искренне. Ваш В.А.Ч.

Не Бог нас называет Своими рабами, а мы стремимся к этой чести, надеясь соответствовать этому титулу. Ведь раб - тот, кто служит своему господину. Он знает его, знает его повеления. Он уже вырвался из безысвестности и потерянности. В мире людей все пронизано отношениями власти и подчинения. Но если я декларирую себя рабом Божиим - тем самым я поставляю себя вне обычных социальных связей и иерархий. Я уже больше нчией не раб. Достоинство человека определеятся достоинством тех ценностей и целей, которым он служит. Ясно, что слуга Собакевича мене в чести, чем слуга Царя. А мы рабы Царя Царей. В понимании первых христиан это означало, что они уже не являются рабами Цезаря. А если б я был действительным рабом Божиим - я не был бы рабом своих страстей.

По-моему, все дело в коллизии точек зрения. В христианстве рабом Божьим человек может назвать себя только сам, по своей доброй воле. Свободный человек имеет право пойти в рабство к кому хочет или нет? Отношение рабства - это, по-видимому, та максимальная близость с Богом, на которую может “расчитывать“ разумный человек. Блудный сын считает себя недостойным называться сыном, но идет умолять отца принять его в число наемников. Однако у его отца оказывается другой взгляд на ситуацию. Так и с христианами: они называют себя рабами Бога, молятся о попадании в число рабов. Приносят Богу в последний момент жалкие обрывки своей бывшей когда-то полной свободы: на тебе Боже, что мне не гоже. Но отношение раб-господин есть отношение двусторонннее: необходимо еще согласие другой стороны. В притче о блудном сыне отец сына одел, обул, украсил, возвел снова в сыновье достоинство и устроил пир. Так же обстоит дело и с Божьими рабами: Бог их свободу никуда не забирает. Напротив, обновляет, исцеляет, увеличивает и кладет на самое видное место: вот она - бери в любой момент, если хочешь! В этом “рабстве по своей воле“ остаться потруднее будет чем из египетского убежать! Многие и не остаются. Как же! они “прозрели“: думали, что бедные, жалкие, недостойные - а оказалось, вон какие молодцы;) А негативное отношение населения к слову рабство переносено с его “исторических“ атрибутов: недобровольное попадание, недобровольное пребывание, унижение достоинства со стороны хозяев, “низкая“(нетворческая) работа, деградация личности и т.д. Вот такое вот, на мой взгляд, рабство. Сумбурно получилось. Николай