Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>Разве так, Ольга? О каком соработничестве может идти речь... Будьте, пожалуйста, осторожны в толкованиях... О, горе мне, Николай... Я просто неосторожно читаю. Если апостол Павел пишет: “Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол...“, то я слово раб в этом контексте понимаю как соработник, который еще и знает, что делает, где соработник из: 1 Коринфянам 3 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий. 8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. 9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. а который еще и знает, что делает, из: от Иоанна,15 14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего., например. Мне кажется странным, что через 2000 лет после Рождества Христова могут быть сомнения, рабской или сыновьей любви хочет Господь. Может быть, именовать себя рабом Божиим следует осторожнее.

>>Чтобы быть соработником Ему, нужно (как вы там говорили?) о-ёй-ёй :-)). Нужно быть, например, апостолом Павлом;-}

>>Нужно быть, например, апостолом Павлом;-} Ой, это не значит, что других примеров быть не может, просто это хороший пример.

Здравствуйте, Ольга Хорошо, что Вы нашли это слово “соработничество“. И хорошо, если Вы подразумеваете под ним именно то, что подразумевал Апостол Павел. И хорошо, если слово переведено с оригинала на еврейский, а потом на русский БЕЗ МАЛЕЙШЕГО ИСКАЖЕНИЯ СМЫСЛА. Но где гарантии?... Апостол Павел говорил не “общие, всегда справедливые истины на все случае жизни“, а учил и советовал ОПРЕДЕЛЕННОЙ АУДИТОРИИ - людям, находящимся в определенных социальных условиях. И эти условия весьма и весьма сильно отличаются от наших. Кроме того, само слово “соработник“ в данном контексте не имеет одного значения. Слово “друзья“ во второй цитате также сильно неоднозначное. Так что осторожность обращения с тексктом Писания, на мой взгляд, никому не помешает... Без святоотеческого и, возможно, других современных толкований приводить данные строки, наверно, не слишком полезно. Если же Вы считаете, что они справедливы, подкрепите их, пожалуйста, соответствующими комментариями. Николай

Добрый день, Виталий. После ответа отца Андрея, по-моему, ясно? Человек не может быть “абсолютно свободным“. Так устроено Господом, что практически каждый человек занимает определенное место в иерархии отношений “начальник-подчиненный“... С уважением, Николай P.S. Смотрите также и ответ Ольге.

Добрый день, Николай Сергеевич. Свобода с богословской точки зрения имеет все же несколько другое значение, НЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ! Политика на практике всегда смешана с какой-то долей нечистоплотности, грязи. Во всяком случае та политика, которук я вижу своими глазами у нас в стране и за рубежом. Так что рассуждать о свободе в богословии подобно тому, как это делается в политике (дать - получить свободу), наверно, с моей точки зрения, не совсем правильно. Николай

>>А негативное отношение населения к слову рабство переносено с его “исторических“ >>атрибутов: недобровольное попадание, недобровольное пребывание, унижение >>достоинства со стороны хозяев, “низкая“(нетворческая) работа, деградация личности >>и т.д Такая идея. Чем же на самом деле отличается СЫН от РАБА, если отвлечься от перечисленных вами свойств и еще от такого тонкого понятия, как любовь? Все очень просто. 1) свободной волей и 2) ответственностью за совершаемые по своей воле поступки. Если рабу прикажут 'пойди и убей', и тот выполнит приказ, ответственность за это убийство с него снимается. То есть, раб Божий Торквемада не виновен в крови тех, кого отправил на костер. А как только 'раб' заменяется 'сыном', исчезает обязанность следовать букве и возникает новая - жить согласно духу Закона, и отвечать за свою жизнь. И получается, что рабом быть проще.

День добрый, Евгений ! Думаю, что понимаю Вашу мысль, и с ней я готов был согласиться, если бы не Ваш пример, который в моем понимании не совсем удачен. >Если рабу прикажут 'пойди и убей', и тот выполнит приказ, ответственность за это >убийство с него снимается. То есть, раб Божий Торквемада не виновен в крови тех, >кого отправил на костер. Проблема инквизиции не лежит в плоскости нашего обсуждения. Там - другое. Дело в том, что в средние века ценность жизни была весьма незначительна. Считалось, что убивая еретика (обычно даже раскаявшегося), тем самым спасается душа человека, которая по тогдашним понятиям находилась в руках дьявола. Чтобы вырвать душу еретика из когтей сатаны, считалось возможным прибегать абсолютно к любым средствам. В этом суть инквизиции. Т.е. инквизиторы вовсе не стремились снять с себя ответственность. Как раз вовсе наоборот. Они считали себя не просто судьями, но именно ПАСТЫРЯМИ, СПАСАЮЩИМИ ЧАД ИЗ РУК ДЬЯВОЛА . Вот такие вот дела, понмаешь .... С уважением Павел.

>>Считалось, что убивая еретика (обычно даже раскаявшегося), тем самым спасается >>душа человека Очень загадочное утверждение. Я даже плохо представляю, каким образом это можно себе доказать. Но не в этом суть. Еретики, как я понимаю, отправлялись на костер согласно букве закона, то есть согласно тому, что 'считалось', 'было общепринято'. А то, как это соотносится с заветами Христа - это уже 'дух закона', чтобы рассуждать об этом, нужна свободная воля, которой рабу не полагается.

Как хорошо, что в истории Православной Церкви костров для еретиков не было. Хотя находятся люди, которые готовы обвинить Церковь и за это. Собственно говоря, католики - такие же еретики, как и те, кого они сжигали. И для всех людей, пока еще не познавших радость истинной веры, хотелось бы отметить, что Православная Церковь за деятельность расколькников - католиков ответа никакого не несет и не может нести. С уважением, Николай

День добрый, Евгений ! >>Считалось, что убивая еретика (обычно даже раскаявшегося), тем самым спасается >>душа человека >Очень загадочное утверждение. Я даже плохо представляю, каким образом это можно >себе доказать. Довольно просто. Во-первых, тем самым ограждались души других верующих, устрашенные ужасами аутодафе. Во-вторых, инквизиции было очень хорошо известно, что раскаяния, которые вырывались под пытками, угрозами или словесными ловушками (таких было множество специально разработано) , очень часто забирались еретиками обратно, как только их выпускали на свободу. Таким образом, повторное раскаяние (когда их снова ловили) надо было спешить “зафиксировать“ путем умерщвления тела, дабы душа вновь не попала в руки сатаны. И в-третьих, большое значение придавалось “очистительному огню“, мучения в котором искупали грехи нераскаявшихся еретиков. Что касается закона, то эти “законы“, с позволения сказать, были полностью составлены заново церковью. При этом принцип римского права , защиты обвиняемого были лишь формой, да и той зачастую пренебрегали. В число инквизиции попадали люди вполне преданные церкви и сами себя они считали чуть ли не мучениками за веру. Действительно, когда человек отправляет на костер или в тюрьму или на пытки десятки и даже сотни людей, причем делает это из самых благочестивых соображений (случаи злоупотребления также бывали, но это другой вопрос), то это бывает иногда морально тяжело. Особенно в тех случаях, когда вина обвиняемых далеко не бесспорна. Но ради спасения душ приходится многим жертвовать ... Так считали “лучшие “ представители инквизиции. С уважением Павел.

День добрый, Николай ! По поводу православной церкви есть хорошая книга прот. Вл. Зеньковского “История русского старообрядчества“ . Там много чего есть о “деяниях“ патр. Никона и особенного его приемника на посту патриарха. Книга написана довольно объективно, как мне кажется. Нет перекоса ни в сторону т.н. “никониан“, ни в сторону старообрядцев. Много фактов, которые , увы, не в лучшем свете выставляют лидеров церкви тех времен.Что касается католиков, то еретиками назвать их нельзя в силу ряда причин, о которых на форуме уже много говорилось и повторять я это не хочу. Важно отметить тот факт, что ценность жизни как на Западе, так и на Востоке в описываемые времена была примерно одинакова. Т.е. близка к нулю. Каждый несет ответственность только за свои дела. Я согласен с Вами. С уважением Павел.

Здравствуйте, Николай. >>>Хорошо, что Вы нашли это слово “соработничество“. Я не находила слова “соработничество“.См. цитату... [ 2446/33498 ] >>>И хорошо, если Вы подразумеваете под ним именно то, что подразумевал Апостол Павел. Апостол Павел сказал мы соработники у Бога о себе и Аполлосе, когда я отвечала( см.[ 2446/33434 ] ) Виталию Челышеву на вопрос:А интересно, как понимали Павла его современники?( см.[ 2446/33433 ] ), я имела в виду, что апостол считал себя соработником у Бога и прямо говорил об этом своим современникам. >>>И хорошо, если слово переведено с оригинала на еврейский, а потом на русский БЕЗ МАЛЕЙШЕГО ИСКАЖЕНИЯ СМЫСЛА. Но где гарантии?... Перевод осуществлялся без патронажа церкви? Нужно узнать у специалистов, насколько опасен Новый Завет, продающийся в каждой церковной лавке. >>>Апостол Павел говорил не “общие, всегда справедливые истины на все случае жизни“, а учил и советовал ОПРЕДЕЛЕННОЙ АУДИТОРИИ - людям, находящимся в определенных социальных условиях. И эти условия весьма и весьма сильно отличаются от наших. Совершенно с Вами согласна, с небольшой поправкой, когда это касалось этих определенных социальных условий, (например, 1Кор.11-14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него; 1Кор.11-6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. Несомненно, Ваше утверждение распространяется также на святоотеческие труды. Хочу заметить, что и “общие, всегда справедливые истины на все случае жизни“ Апостол Павел также говорил. >>Кроме того, само слово “соработник“ в данном контексте не имеет одного значения. Слово “друзья“ во второй цитате также сильно неоднозначное. Хм, про “соработник“ см. выше; вторую цитату(См. цитату... [ 2446/33498 ]) я приводила как одно из многих возможных подтверждений того, что апостол Павел и его современники были в курсе того, что Христос их рабами не считал. >>>> Так что осторожность обращения с тексктом Писания, на мой взгляд, никому не помешает... Тем более не помешает осторожность при чтении текстов, толкующих Писание,( а, может быть, переводы Писания?) и чтении переводов текстов, толкующих Писание или его переводы. Не так ли? >>>Без святоотеческого и, возможно, других современных толкований приводить данные строки, наверно, не слишком полезно. Если же Вы считаете, что они справедливы, подкрепите их, пожалуйста, соответствующими комментариями. Комментарии мои, курсив мой. с уважением Ольга. P/S Вы считаете не полезным чтение Нового Завета? или обсуждение цитат из Писания? что именно?

Здравствуйте, Виталий. Вот, что по этому поводу я нашел в статье о.Георгия Чистякова. “...слово “эвед“, что значит служитель или соработник Божий и одновременно отрок, то есть ребенок, который уже вырос, но еще не совсем. С ним уже можно общаться как со взрослым, но при этом еще можно заботиться о нем как о ребенке - вот что такое “раб Божий“!“ Полностью статью можно прочитать вот тут: http://www.chat.ru/~pvd/HTML/chistjakov.html Называется она “Страх Божий. Что это значит?“ Хотя мне известно, что многие православные воспринимают эту статью критически. Не учит, понимаешь ли, о.Георгий трепетать перед Богом в страхе и ужасе и не учит рабству в том смысле, который выгоден некоторым любителям послушания. У меня вопрос к тем, кто утверждает, что высшее счастье для человека - стать проводником Божьей воли. А что конкретно вы под этим подразумеваете? Откуда вам известно в чем состоит она, “Божья воля“? Или это так - абстрактные рассуждения. А вот по-поводу служения Богу, что бы значили тогда слова Апостола Павла: “Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и _не_требует_служения_рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё.“ (Деян.17:24,25) С уважением, Николай К.

Спасибо, о. Андрей. Правильно ли я вас понял? Словом “раб“ мы говорим о том, что являемся подданными Царя Царей, подданными Бога, подданными Истины. Действительно, никто не скажет, что раб Истины несвободен, поскольку альтернативой этому рабству является свобода в заблуждении. Вы пишете:“а мы стремимся к этой чести, надеясь соответствовать этому титулу“. Бесспорно. Но, одновременно, мы являемся и детьми Его. Когда пытаешься молиться Богу как Отцу, особенно остро ощущаешь своё несовершенство. Значит ли мысль //стремимся к этой чести, надеясь соответствовать этому титулу//, что сыном и дочерью Его является каждый человек, а рабом Божиим (рабом Истины) может наречься только святой, преподобный? Видимо, и честь сыновства (исходя из Заповедей Блаженства)тоже не каждому дарована, а дается за дела (например, миротворчество).

//Человек не может быть “абсолютно свободным“. Так устроено Господом, что практически каждый человек занимает определенное место в иерархии отношений “начальник-подчиненный“...// Дорогой Николай. Только при абсолютной свободе человек может выбрать рабство Истине и стать ДОБРОВОЛЬНО рабом Божиим (если он стремится к Истине, а не к заблуждению). Только при абсолютной свободе человек может стать Человеком, соответствующим образу и подобию Божию. Если его палкой заставить исполнять Заповеди, то стоит палке сломаться, как он начнёт убивать, прелюбодействовать, желать дома ближнего своего и т.д. Почему? Да потому, уважаемый Николай, что он исполнял всё как раб (с самой маленькой буквы). Когда абсолютно свободный человек не отнимает у ближнего кусок хлеба, а делится с ним своим, когда он, не желая зла ближним своим, не смотрит на чужую жену с вожделением, чтобы не прелюбодействовать с нею в сердце своем, когда он не воруют не потому, что боится тюрьмы, а потому, что не желает доставить любую боль ближнему, а еще потому, что не испытывает ни малейшей зависти, только тогда (шаг за шагом) он приближается ко второй заповеди (“Не сотвори себе кумира“), а затем и к первой (“Аз есьм Бог твой: да не будут тебе бози инии, разве Мене“). Десять заповедей закона размещены на двух скрижалях и обе скрижали посвящены любви. Одна - к Богу, другая - к ближнему. Чего стоит несвободная “любовь“ (к Богу или ближнему)? Нужно ли объяснять? Думаю, нет. Ибо не любовь это.

//“...слово “эвед“, что значит служитель или соработник Божий и одновременно отрок, то есть ребенок, который уже вырос, но еще не совсем. С ним уже можно общаться как со взрослым, но при этом еще можно заботиться о нем как о ребенке - вот что такое “раб Божий“!“ // Спасибо, Николай. Статья о. Георгия у меня почему-то не открывается. Попробую завтра. Но если перевод именно таков, то многое проясняется. Мне, например, с отрочества, когда я воспринял Бога как Личность, и позже, когда воспринял Святую Троицу как Одно, показалось, что все испытания на земле есть школа, формирующая характер для будущей важной работы. Работу эту не может исполнить человек, способный причинить вред ближнему, в работе этой нет места отчаянию и слабости, но в работе этой всегда есть место любви. Собственно, она - очновной движитель. Обязательно посмотрю статью.

ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ, БРАТЬЯ И СЕСТРЫ! Простите, если на какие-то вопросы я затягиваю ответы. Очень много работы, и не всегда на рабочем месте. Добираюсь до форума при первой возможности.

Прочитал статью о. Георгия. По мысли - очень интересно, по форме, на мой нынешний вкус, слишком политизирована, ибо рабство и страх присущи сегодня не только коммунистам, но и многим власть имущим, именующим себя самыми разными аббревиатурами. В апреле несравненный кладезь афоризмов В.С. Черномырдин сказал удивительную фразу, являющуюся, на мой взгляд, зеркалом нынешней “политической жизни“ (цитата по памяти): “У нас какую партию ни создавай, всё равно в итоге получится КПСС“. Но то, что вы процитировали, безусловно интересно и важно. Я понимаю, что отец Андрей уже высказался по теме, но хотел бы получить хотя бы короткий комментарий от него, от брата Стефана, от о. Ингвара, от тех, кто хорошо знает тексты Св. Писания. Вот опять эта цитата: “...слово “эвед“, что значит служитель или соработник Божий и одновременно отрок, то есть ребенок, который уже вырос, но еще не совсем. С ним уже можно общаться как со взрослым, но при этом еще можно заботиться о нем как о ребенке - вот что такое “раб Божий“!“