Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Есть замечательная книга Лиона Фейхт-Вангера “Дочь Иеффая“.Автор пользуется в своих произведениях работами Иосифа Флавия. Поэтому не думаю, что он проглядел что среди документов.А в книге без двусмысленностей, принёс в жертву.И если не выйдет замуж, зачем оплакивать девство?Оно навсегда остаётся с ней.А вот когда жизнь обрывается в девстве, тогда вполне уместно оплакивать его.Невеста почему иногда плачет на свадьбе?

Здравствуйте, Юрий. Читал-перечитал, а так и не разобрался в ваших тезисах. ///если не выйдет замуж, зачем оплакивать девство?/// потому что не выйдет замуж ///Оно (девство) навсегда остаётся с ней./// и чему радоваться? ///Невеста почему иногда плачет на свадьбе?/// Интересно, правда, а почему?.. Не идёт ли здесь речь от предоставлении себя в жертву как об этом писал апостол Павел в Римлянам 12:1? Сергей

Здравствуйте Сергей! Во первых: ((Не идёт ли здесь речь от предоставлении себя в жертву как об этом писал апостол Павел в Римлянам 12:1? при этом Павел не утешал и не намекал на то, что принося себя в жертву Богу надо сожалеть об этом и плакать. Радоваться бы надо было. Ну и дальше ((///если не выйдет замуж, зачем оплакивать девство?/// потому что не выйдет замуж Оплакивается когда прощаются навсегда. Например оплакивается покойник.Так плачет потому что не выйдет замуж, или что прощается с девством? ((///Оно (девство) навсегда остаётся с ней./// и чему радоваться? Ну ,Павел говорил что это лучшая участь,чего бы тут плакать? ((///Невеста почему иногда плачет на свадьбе?/// Интересно, правда, а почему?.. Если у Вас есть жена , спросите у неё.Она Вам лучше расскажет. У Иудеев есть кстати очень много разных мнений по поводу поступка Иеффая. Но в основном всё сводится к тому правильно он поступил или нет, принеся дочь в жертву (буквальную).Но ни одного мнения что это было образное выражение.Спросите,кстати, у Довида.Ему иудейские традиции очень известны. Юрий

Добрый день, Сергей! Добрый день, Юрий! Сергей, наверное мы в одно время читаем одни книги. Я тоже думал над сожжением дочери Иеффая. Всеже я более склонен к Вашей точке зрения, т.к. не совсем понял, что Юрий хотел сказать. Во-первых, девица сама сказала отцу, чтобы он исполнил то, что обещал. Но, плакать она могла и, принося себя в жертву Богу, как и Христос, по человечески говорил:“Да минет Меня чаша сия...“, тем более, что в ВЗ не было как таковой танатологии, учение о смерти не было четко определено. (Написал, а теперь думаю, что это может повлечь другую тему - о смерти). Друзья, теперь о старом. Вы не читали, что в теме 1901 Давид и Денис за последнее время написали? Андрей. P.S. Сергей, как там дома, не прояснилось? Если будут новости , прошу, сообщите на e-mail.

Андрей,добрый день! Что же я там такого написал что двое не могут разобраться? :-) По моему всё понятно... :( Я склоняюсь к тому что Иеффай действительно принёс дочь в жертву. Иосиф Флавий,в частности такого же мнения.В Иудействе целый цикл суждений есть по этому поводу.Правильно ли он поступил,принеся в жертву человека.Но с другой стороны не так ли поступил и Отец?

//В книге Судей 12:30-40 Писание сообщает об обете Иеффая отдать во всесожжение то, что выйдет ему первым навстречу после победы над Аммонитянами// Точная ссылка: “Судьи“ 11:31 и 11:39. (11:31) “И будет все, что выйдет из дверей моего дома (посвящено) Б-гу и принесу жертву всесожжения“. (11:39) “И поступил с ней по своему обету, который принял: и она не знала мужчины и стало это законом в Израиле“ С этого времени дочь Иефая стала жить уединенно (монахиней), а сам Иефай (Ифтах) принес жертву всесожжения. С тех пор был установлен закон в Израиле, запрещающий подобные обеты. Человеческие же жертвоприношения в Израиле исключены в принципе со времен Авраама.

Уважаемый Довид, спасибо за объяснение. Разрешите вопрос: а до Авраама -- не были исключены в Израиле человеческие жертвоприношения?

Секундочку, секундочку,Довид! Так не приносил Иеффай свою дочь в жертву всесожжения?

Ясное дело что это дело не ясное.Давно было.Но вот я читал у Златоуста,что он был именно того мнения что в самом деле Иеффай принёс дочь во всесожжение. Более поздние богословы считают что она была посвящена служению в скинии.Не знаю... Но мне больше доверия к Златоусту Юрий

Юра, сам я с этим вопросом не очень разбирался, но вот вчера мой друг, искушенный в святоотеческой литературе, объяснил, что в писаниях свв.Отцов есть и то и другое мнение. Но это - частные мнения. Более убедительным для меня является то что не мог принять Бог жертву человеческую, если и Авраама не допустил до кровопролития. Похоже, очень правдоподобно чтение этого места, которое привел Довид. Насчет непонятности Вашего первого сообщения - это просто я наспех читал, простите. Андрей. P.S. кстати, не подскажите, где у Златоуста про это описано?

“Обозрение книги Судей“ Творения И.Златоуста т.6 стр 637, Беседы к антиохийскому народу т2 стр 160-161.Причём именно более древние богословы были такого мнения.Поздние думали по другому. Вообще то в связи с этим фактом интересно что Павел причислил Иеффая к героям веры.С чего бы? Только лишь за то что отдал свою дочь на служение в скинию?Хотелось бы какого то компетентного лица послушать. Юрий

Спасибо всем за мнения. Я рад, что некоторые участники этого обсуждения особо подчеркнули, что принесший свою дочь в огненную жертву не может быть поставлен в пример как “свидетель веры“ (Евреям 11). Для Юрия Сотникова, склоняющегося к человеческой жертве, хочу процитировать Иеремию 8:30, 31: “Ибо сыновья Иуды делают зло пред очами Моими... устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило. (курсив мой - С.П.) Так что... не получается.... (Кстати, про огненный ад тоже интересно как-то выходит...) С уважением и благодарностью Сергей

Так что... не получается.... А когда Авраам решил принести в жертву сына?И принёс бы, если б Бог не остановил. (Кстати, про огненный ад тоже интересно как-то выходит...) Ну это другая тема,если хотите можем и её обсудить.Но раз уж отошли в сторонку,есть замечания по Вашей книге. У Вас пишут “равносущны“,но на самом деле “единосущны“.Принципиальная разница

Что общего в этих двух случаях? В Бытие описана нам в наставление важная пророческая драма как Бог остановил Авраама, который был готов принести своего единородного сына в жертву. Через 1900 лет драма повторилась. Какая принципиальная связь с Иеффаем, кроме того, что в обоих случаях речь идёт о жертве? По поводу огненного ада интересно узнать Ваши соображения. Сергей

Какая принципиальная связь с Иеффаем, кроме того, что в обоих случаях речь идёт о жертве? Вот именно о жертве,то и общее ((По поводу огненного ада интересно узнать Ваши соображения По отношению каков он огненный или нет, потом.Давайте вначале определимся,есть он или нет?

Как можно, Юрий, как можно! Что вы такое говорите. Мы же не инквизиторы какие, чтобы людей-то сжигать:-)

//Разрешите вопрос: а до Авраама -- не были исключены в Израиле человеческие жертвоприношения? // И после Авраама не были, и до Авраама. После Авраама - понятно почему. А до Авраама главным образом потому, что не существовало еще Израиля, как такового. А в мире царило язычество и идолопоклонство со всеми вытекающими последствиями.

\\\\\\Давайте вначале определимся,есть он или нет? Ад существует и будет существовать до тех пор, пока не будет “повержен в озеро огненное“. (Откр 20:14)

((Ад существует и будет существовать до тех пор, пока не будет “повержен в озеро огненное“. (Откр 20:14) Какой то Вы неправильный Свидетель :-) Ведь Вы же утверждаете что ада не существует? А если он существует, то что в нём происходит? Ведь не приемлете Вы наказание от Бога? Ни мук вечных? Или меня ввели в заблуждение?

>И после Авраама не были, и до Авраама. После Авраама - понятно почему.> -- честно говоря, совсем не понятно, почему, тем более, что Вы говорили, что они “после Авраама были запрещены“. Имею в виду: как могли быть в Израиле человеческие жертвоприношения. Всякое было, но чтобы патриархи, вожди, судьи, цари, пророки: все богопоставленные пастыри когда-либо обличали евреев за ЭТО, -- не припомню. Хананеев -- да, но не евреев. Еще вопрос: когда у христианского богослова спрашивают, зачем Бог пожелал испытать Авраама столь жестоким образом, повелев заклать Исаака, то в ответ он скажет, что это было прообразом принесения в жертву Единородного Сына Божия. Никакое другое объяснение не может это соблазнительное место удовлетворительно истолковать. А что скажет на это иудейский богослов, и что он в этой необъяснимой и соблазнительной жестокости увидит?