Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//А что скажет на это иудейский богослов, и что он в этой необъяснимой и соблазнительной жестокости увидит?// В принципе, в еврейской традиции наш праотец Ихцак тоже называется “непорочной жертвой всесожжения“. Его заслуги до сих пор защищают наш народ. Чем тяжелей испытание, тем больше заслуга. Существует множество комментариев на это место, хотя особого труда оно не представляет. Вот один из них. Это было бы действительно жестоко, если бы Все-вышний потребовал реальной жертвы (хотя Авраам об этом не мог знать и искренне стремился выполнить повеление Творца, даже встал рано утром, чтобы медлить). В данном случае следует говорить не о “жестоком, а о серьезном и тяжелом испытании Авраама на веру. Авраам до этого пережил 9 испытаний и выстоял. Но все предыдущие испытания (начиная с раскаленной печи в Ур-Касдие) были испытанием его любви к Б-гу, т.е. того качества, которым особо отличался Авраам. Последнее и самое тяжелое спытание потребовало от него пойти против своей собственной природы и проявить качество (строгости), которое было для него не характерно. Только после этого можно было сказать: Теперь Я знаю, что (воистину) ты б-гобоязненный человек“. У этой истории есть продолжение. Устное предание донесло до нас диалог между Ребе и его хасидом у печей немецкого концлагеря. Хасид спросил своего Ребе: “Ребе! Ведь ты сам нас учил, что заслуги Ицхака защищают нас и нам не предется испытать того, что испытал он. Но ты видишь, что мы повторяем его путь и Все-вышний требует от нас реальной жертвы“. Что оставалось ответить Ребе своему хасиду? Что касается первого вопроса, то я, скорее всего, его не правильно понял. Еврейский народ не раз проявлял слабость и грешил, о чем свидетельствует Тора. Но о человеческих жертвоприношениях я нигде не читал и не слышал. Хотя говорят Мудрецы: “Не видел“ - это еще не доказательство“.

Мы же не инквизиторы какие, чтобы людей-то сжигать:-) Ах,да! Это ж христиане только сжигали :-). Но,между прочим не в жертву всесожжения.

Спасибо за ответ. Я спросил про человеческие жертвы потому что Вы сказали, что они были запрещены после Авраама. Это можно было понять и в том смысле, что до Авраама они были разрешены. Жертву Исаака Вы считаете вполне реальной (особенно по “заслугам“), и в то же время говорите, что реальной жертвы Бог от Авраама не потребовал. Так можно сказать, по моему, только сравнив пережитое Авраамом с тем, например, что пережил праведный Иов. На самом деле, жертва Авраама, действительно была им принесена. Три дня Исаак для своего отца был мертв, и на третий день воскрес. Послушание Исаака равнялось вере Авраама. Но это место читают многие люди, которые по твердости веры и близко с Авраамом не станут, за что из не следует сразу же осуждать. Вера Авраама -- особый подвиг. Меня не раз спрашивали: как этот эпизод объяснить (причем такие люди как правило не знают, какой мерзостью в глазах Авраама было обычное в глазах окружающих ханаанских племен принесение первенца мужского пола в жертву, каким дополнительным искушением), зачем Богу было ТАК испытывать своего избранника? Неужели Бог всеведущий и так не знал, что Авраам достоин своего избрания? Зачем нужно было Ему убеждаться, что Авраам сможет, как Вы пишете, “пойти против своей собственной природы“? Очевидно, что НИКАК нельзя это удовлетворительно объяснить, не усматривая в этом прообраза спасительной жертвы Сына Божия. С уважением, iерей Роман.

Я рад, Юрий, что вы со мной согласны:-)

//На самом деле, жертва Авраама, действительно была им принесена. Три дня Исаак для своего отца был мертв, и на третий день воскрес. Послушание Исаака равнялось вере Авраама. // Честно говоря, для меня такая трактовка весьма неожидана. (Правда мусульмане вообще считают, что это место искажено, и на самом деле в жертву был принесен Ишмаэль!!!)Как она следует из текста Библии? //зачем Богу было ТАК испытывать своего избранника? Неужели Бог всеведущий и так не знал, что Авраам достоин своего избрания? Зачем нужно было Ему убеждаться, что Авраам сможет, как Вы пишете, “пойти против своей собственной природы“? // Объяснение похоже на то, которое дается в самом тексте Книги Иова: Чтобы было, что ответить Обвинителю. Есть Медраш (устное предание), который объясняет “вступительный“ текст, который предшествует описанию жертвоприношения Ицхака. Там мы читаем: “После этих слов Все-вышний стал испытывать Авраама...“. После каких “этих слов“? Ишмаель сказал Ицхаку: “Чего стоит твое обрезание на 8-ой день, когда ты ничего не понимал и не чувствовал? Я же сделал обрезание в 13 лет, сознательно. “ (На самом деле этому есть глубокое объяснение. Кстати, христиане ведь тоже крестят ребенка, когда он ничего не понимает и им наверняка приходится отвечать на этот вопрос, например со стороны баптистов. Но это - в сторону) Ицхак ответил: “Ты хвалишься тем, что “пожертвовал“ всего лишь крайней плотью. Я же готов себя целиком принести в жертву Небесному Отцу“. Наш вечный обвинитель - Сатана “подшил“ эти слова к “делу“. Вот полсе “этих слов“ Ицхака Все-вышний и решил испытать его и Авраама, чтобы их верность Творцу была доказана на деле. Все-вышний испытывает нас не потому, что Он не уверен в нашей преданности (в ком неуверен - тех и испытывает, но не праведников). Это свидетельство нужно нам самим, чтобы было, что ответить Обвинителю. Есть великая разница между верой в сердце и верой, реализованной в поступке. Только последнее может быть аргументом, только поступок можно предъявить на Суде. Поэтому Авраам и Ицхак должны были пройти через испытание (каждый - в своем качестве). Жду с нетепением ответ на свой вопрос. Кстати, именно в эту Субботы мы читали главу, в которой описывается жертвоприношение Ицхака. Воистину, Все-вышний направляет шаги человека!

Юрий, приветствую. Кроме брошюры о Троице, познакомьтесь, пожалуй, с брошюрой “Что происходит при смерти“, чтобы делать выводы, “правильный“ я или “неправильный“ свидетель. Кто же спорит, что ад существует. Спор-то идёт о температуре, так сказать, пламени в нём. Юрий, интересно, что Вы понимаете под “ад“, он же - “хадэс“, он же “шеол“? Хочется узнать мнение “правильного...“ протестанта (?), которому не “чуждо также и православие“. Сергей

Добрый вечер, Сергей. А мне интересно узнать, что же все-таки понимается у СИ под адом: попадает ли туда тело или душа, где местораположение ада, сейчас там кто-нибудт находится? Просто пара Ваших реплик меня сбили с толку, т.к. не стыковываются с тем, что я слышал от других СИ.

Добрый вечер, Андрей. Рад Вас видеть :) Об аде. Ад существует, и, думаю, любой свидетель Вам так и скажет. Что же именно Вас смутило в моих репликах? А как Вы понимаете “ад“? Я знаю, Вы любите исследовать Писания, приводя понятия на оригинальных языках. Вы не пробовали узнать, каким еврейским и греческим словам соответствует слово “ад“? Есть ли у слова “ад“ синонимы? Сергей

Уважаемый Сергей! Пытался Вам написать, но что-то не срабатывает Ваш адрес, указанный в Вашем инфо. Неужели он изменился? Не могли бы Вы указать верный адрес? Заранее благодарю. Ваш, А. Д.

serge151@mail.ru serge151@hotmail.com Sincerely, Serge

Доброго дня Вам. ///А как Вы понимаете “ад“? /// Вы уже приводили греческие и еврейские термины. Поэтому сразу о моем понимании. Ад - состояние человека после все всеобщего воскресения. В настоящее время души, определенные к мукам, находятся в преддверии адских мук, так же как и души праведные - не в полноте рая. Но я спросил Вас немного о другом. Посмертное существование души, духа, сознания, если хотите, по учению СИ - сон. Так? Т.е. сейчас души умерших не испытывают “пламени“ ада или благ небес?

Здравствуйте, Андрей. Свидетели Иеговы, когда говорят, что состояние после смерти подобно “сну без сновидений“, ориентируются, прежде всего, на слова Екклесиаста 9:5-10: “Живые знают, что умрут, а мёртвые ничего не знают... И любовь их и ненависть их и ревность уже исчезли... Всё, что может рука твоя делать, по силам, делай; потому что в могиле (ШЕОЛ, евр.), куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.“ Ад (гадес, шеол - иногда переводятся также как “преисподняя, могила, гроб) - символическое место, где “находятся“ мёртвые и “ожидают“ воскресения. На чём основано Ваше понимание ада как состояния человека после всеобщего воскресения? И что, по-Вашему, в Писании понимается под “геенной“?

Сергей, у нас тут “праздники“ до среды. Т.ч. возможности поговорить не будет. Давайте в среду я постараюсь изложить свое понимание и обоснование посмертного существования человека.

Здравствуйте. Об Аврааме есть замечательная книга: http://www.philosophy.ru/library/kirk/01/0.html

Благодарю,почитаю

Сергей, если Вы не против, я открываю новую тему: “Душа после смерти, или был ли ап.Павел философом?“. Жду Вас там, я попытаюсь начать дискуссию немного с другого.

Спасибо. Загляну.