Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Сила и исихазм.

православный христианин
Тема: #2317
1999-10-07 18:29:51
Сообщений: 33
Оценка: 0.00
Дорогой Отец Андрей. Давно хотел спросить, но все забывал. В Евангелии есть момент, который всем известен, где к одежде Господа прикасается женщина и исцеляется. Господь остановился и спросил о том, кто до него дотронолся ибо он почувствовал силу исшетшую от него. В каком смысле понимать Господа? Я имею ввиду про какую силу говорит Господь, которой он обладает? Если из дорогих участников кто-нибудь знает ответ, то будте добры напишите пожалуйста свои соображения. Второй вопрос. Можно ли пркатику непрестанной Иисусовой молитвы расценивать как нечто иное, как христианскую медитацию? Заранее благодарен. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #31673
1999-10-08 23:53:05
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
Ну вот... И что же? Никто мне не ответит? Или я что-то ужасное спросил? Или что-то не то? А Апостол Петр, между прочим, говорил: “Господа Бога святите в сердцах ваших; будте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением“. 1Петр.3.15 А мне значит ответ не дают о своем уповании. Жалко... А ведь я действительно совершенно искренне хотел узнать то, о чем спросил. Хоть сказали бы где на мои вопросы ответы есть. Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #31679
1999-10-09 03:05:47
Ответ автору темы | Сергей А. Белорусов православный христианин
Простите, что дерзаю ответить за о.Андрея. О силе, исшедшей от Спасителя. Что мешает нам понять сие как животворящую силу, как тот Дух, который “носился над землей“ (Быт.1 глава) как созидающую творческую Благодать, Которой Творец поддерживает мир. Не следует забывать, что Человек из Назарета был Тот, кто сотворил все. Что до Иисусовой молитвы и обозначения ее то медитацией то христианской мантрой, с чем часто приходится встречаться, то в миссионерско-катехизических целях хорошо служит ответ - Молитва имеет адресата. Это личный и личностный Бог. Тот, Кому говоришь “Ты“. Медитация же имеет назначением различные уровни своего “Я“, она так или иначе “закукливает“ человека, Иногда этотерапевтично, как отдых или физзарядка, иногда попросту вредно, В классических “Рассказах странника..“ есть замечательная фраза - сколько раз произнесешь “Господи помилуй“ столдько раз отпускаются все грехи твои. Это ли не пребывание с Богом? Впрчем, простите, я не богослов.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #31717
1999-10-09 12:39:34
Ответ на #31679 | Виктор православный христианин
Серегей! Спасибо за ответы. Т.е. сила эта является Святым Духом, если я Вас правильно понял? Получается, что Спаситель всегда с собой как бы имел Духа, и когда его какое-либо количество убывало он мог это чувствовать. Ну что ж... Может это и так, но во всяком случае спасибо. Про медитацию Вы тоже в кратких словах очень хорошо все разъяснили. Но только почему при умной молитве, требуется по определенному вдыхать и выдыхать воздух и произносить молитву определенное количество раз? Про различие в молитве и медитации я согласен тоже, но тут, Серегй, встает новый вопрос: “А как отличить когда я к Богу обращаюсь, а когда углубляюсь в самого себя и просто ублажаю сое “Я“?“ Просто опять же по классическим “Рассказам странника“ все практикующие углублялись прежде всего в себя и смотрели на себя вплоть до нрассматривания своих внутренностей. Молитва имеет адресата и в то же время безадрессна, ведь насколько мне известно, когда молишься Бога не нужно никак представлять и различные образы желательно вообще от себя отгонять. Серегй. Если есть все таки желание ответить, то ответьте. Буду благодарен. Просто эта тема меня очень интересует - тема про молитву. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #31785
1999-10-09 23:01:02
Ответ на #31717 | Сергей А. Белорусов православный христианин
Здравствуйте Виктор. Честно сказать, не понимаю, как актуализировались для Вас подобные вопросы. Поясню, о чем речь. Как то я со своим духовником обсуждал Туринскую Плащаницу, ее подлинность, ну, Вы знаете... И тут мой батюшка произнес -“Мне вообще-то это не очень интересно, потому что суть этого вопроса не имеет прямого отношения к спасению души“. С тех пор, при рассмотрении богословских частностей, я старался задаться вопросом - “а насколько от этого зависит моя участь в Вечности“. Так что если для вас это не “теотреп“, продолжим. Думается, что сила исшедшая от Спасителя, будь то Благодать или действие Духа Святого вовсе не было тем, чье “количество убыло“. Изошла целительная сила, оказав благодатное свойство. ОК. Произошло исцеление. ОК. Но откуда убывание, истощение, дефицитарность? Корректно ли распространять на Самого Творца закон сохранения энергии? Думаю, что он не действует в духовной сфере. - “Просто опять же по классическим “Рассказам странника“ все практикующие углублялись прежде всего в себя и смотрели на себя вплоть до нрассматривания своих внутренностей“ - а так ли это? Конечно “странник“ не является пособбием по изучению “техники молитвы“, но даже там “умное делание“ начинается не с рассматривания себя, а насколько помнится с т.наз.вычитывания, то есть повторения и предостерегается от отслеживания результатов. Еще в дифференциацию молитвы от медитации я бы внес пункт, что при правильно построенной молитве, к каждому прошению можно нелицемерно прибавить - “а впрочем, пусть на все будет воля Твоя и как Ты решишь я приму с благодарностью, как самое лучшее и полезное для меня“. Именно в этом, а не в представлении себе воображаемых образов, то, что я бы назвал “адресностью молитвы“. В исповедании Бога личностью и в душевном расположении принять Его волю как несомненную благодать, то есть то, что дается как благо. Я немножко ответил?
Фото
сомневающийся

Тема: #2317
Сообщение: #32078
1999-10-12 10:52:24
Ответ на #31717 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. >>Получается, что Спаситель всегда с собой как бы имел Духа Почему “как бы“? От Матфея, 3,16: И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, -- и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. От Марка, 1,10: И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. От Луки, 3,22: и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! От Иоанна, 1,32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. О том, что Дух когда-либо покидал Иисуса, в Евангелиях ничего не написано. >>и когда его какое-либо количество убывало он мог это чувствовать. От Луки, 8,46: Но Иисус сказал: прикоснулся ко Мне некто, ибо Я чувствовал силу, исшедшую из Меня. От Марка, 5,30: В то же время Иисус, почувствовав Сам в Себе, что вышла из Него сила, обратился в народе и сказал: кто прикоснулся к Моей одежде? Про “убывание“ силы (или Духа) не сказано ни слова. Сила изошла, но как она могла убыть у Того, Кто имеет всю её полноту? С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32112
1999-10-12 13:22:59
Ответ на #31785 | Виктор православный христианин
И тут мой батюшка произнес -“Мне вообще-то это не очень интересно, потому что суть этого вопроса не имеет прямого отношения к спасению души“. Честно говоря Серегй, мне позиция вашего отца не совсем понятна в том плане, что тогда не имеет значения был вообще Иисус или нет, хотя каждый здраво мыслящий человек знает, что естественно он был. Но на самом деле в какой то мере он и прав, так как для спасения души не имеет значения абсолютно ничего, кроме веры и любви. Даже Библия была бы нам не нужна, если бы мы были столь сильны в вере. У Златоустого по-моему такая мысль была. Но так как мы в вере не очень то, то поэтому это вполне нормально, что нас интересуют такие вопросы, как знаменитая Туринская Плащаница. Для маловера ее подлинность очень даже веский аргумент и вообще тот факт, который укрепит его в вере. Лично я был поражен тем сколько Спаситель вынес страданий, которые все до мелочей отразились на плащанице. И самый важный для христианина момент, который на ней отразился - это момент воскресения, который поистине загадочен и непостижим. Но вообщем то, это отдельная тема. Думается, что сила исшедшая от Спасителя, будь то Благодать или действие Духа Святого вовсе не было тем, чье “количество убыло“. Абсолютно верно, как мне кажется. Дух и благодать, пусть даже у Бога в телесном обличии, но все таки Бога, убывать не может, потому как одним из свойств Троицы является то, что у нее все общее, кроме способа происхождения. (Безначальность Отца, рождение от Отца Сына, и исхождение от Отца Духа). Видя Иисуса, мы видим всего Бога и Отца и Духа, а Ипостась от Ипостаси убывать не может. Тогда получится что в Боге Едином стало меньше например ипостаси Духа, а это абсурдно. Дальше Вы же Сергей и пишите: “Изошла целительная сила, оказав благодатное свойство“. Вы сами же и отделили эту, так назывемую, “целительную силу“ от благодати присущей Богу и от Духа. Т.е. на лицо какая-то “целитильная сила“. Корректно ли распространять на Самого Творца закон сохранения энергии? Думаю, что он не действует в духовной сфере. Т.е. в духовной сфере сила может убывать? Я немножко не понял вас. Не могли бы Вы раскрыть вашу мысль? Да. В “Рассказах страника совему Духовному Отцу“ делание начинается в многократного повторения молитвы, а рассматривание себя приходит немного позже, как следствие. Просто там все так описано, что практик начинает ощущать теплоту, боли, радость и тому подобное, похоже в некотором смысле на медитацию. Просто в такое состояние он себя вводит посредством повторения одной и той же фразы огромное количество раз. Когда все время повторять одно и тоже целый день, то голова наверное отключится, и вот тут то наступит момент, так сказать, просто восприятия мира без внутреннего диалога, который присущ всем людям, а такое вот состояние я не знаю как и назвать. Вроде бы и молитва, но в то же время молитва, с элементами медитиации что ли... Или лучше сказать молитва всем телом что ли... Или молитва без разума... Что-то типа этого. Или нужно признать, что молитва есть общение с Богом без посредства тела, как бы, или не называть это молитвой. Но я могу что-то проглядеть и ошибаться в своих суждениях или не знать чего-то существенного. Так что поправте меня если что вам кажется не так. Буду очень благодарен. В исповедании Бога личностью и в душевном расположении принять Его волю как несомненную благодать, то есть то, что дается как благо. Бог есть линчость и в тоже время это ниакая не личность, а Дух. Личность в смысле обладания разумом - да, а личность в прямом смысле - нет. Вообще Бога, как мне кажется, назвать никак вообще невозможно. Вот евреи его просто называли “сущим“, т.е. живущим, существующим, живым, а каков есть на самом деле никто никогда не знал и никогда не узнает. Нужно просто понимать, что он один и других больше нет и не было. Если он открыл себя как Триединого, то значит он Триедин. И воля его есть несомненная благодать. Здесь вы точно сказали. Но понимаете ли... Богу не нужно просто раболепие. Богу нужна вера, в смысле доверия, Богу нужны друзья, те которые его любили бы просто так, независимо от причин побуждающих их его любить. Он ищет себе поклонников, тех которые его любят, как дети любят своего Отца, тех, которые были бы похоже на цветы тянущиеся к свету, он ищет себе верных чад, обладающих настощей свободой. Ну это тоже отдельная тема и да к тому же я и не имею право писать о любви человека к Богу. А так в целом вы немножко ответили, Сергей. Большое спасибо. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32113
1999-10-12 13:23:17
Ответ на #32078 | Виктор православный христианин
Про “убывание“ силы (или Духа) не сказано ни слова. Сила изошла, но как она могла убыть у Того, Кто имеет всю её полноту? Ну вот. Вы еще более расширили мой вопрос. Мне тоже хотелось бы об этом узнать. Как могло убыть то, что впринципе убывать не может, если это Дух Святой, а если это какая-либо другая “сила“, то тогда она наверное может и убывать. Может быть нам кто-нибудь пояснит этот момент, а может мы и сами его для себя разъясним. У вас есть соображения какие-нибудь по этому поводу? С уважением Виктор.
Фото
сомневающийся

Тема: #2317
Сообщение: #32117
1999-10-12 13:29:58
Ответ на #32113 | Евгений Попов сомневающийся
Простите, я просто хотел сказать, что сила изошла, но не убыла, поскольку не могла убыть.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32118
1999-10-12 13:36:47
Ответ на #32117 | Виктор православный христианин
Что же значит тогда “изошла“? Изошла, но не убыла? Т.е. как бы убыла, но и не убыла вовсе. Какой-то странный процесс. Изхождение от Иисуса некой силы, которая изходит от него всегда и никогда не убывает. Пахнет католицизмом, потому как они как раз и считают такой вот силой, которая от Иисуса исходит, Святым Духом. Просто, Евгений, если она изошла, то значит Иисус имеет свойство что-то изводить, какую-то силу. Значит быть виновником какой-то новой субстанции, которая к тому же может исцилять. К тому же Марк пишет, что сила не изошла, а вышла, а исходить и выходить несколько разные вещи, подразумевающие под собой несколько разные последствия. Если она вышла, то значит ее стало меньше в источнике, из которого она вышла. С уважением Виктор.
Фото
сомневающийся

Тема: #2317
Сообщение: #32130
1999-10-12 14:52:01
Ответ на #32118 | Евгений Попов сомневающийся
>>Изошла, но не убыла? Т.е. как бы убыла, но и не убыла вовсе. Какой-то странный процесс. Ага, странный :-) Ещё страннее воскресение Христа, Его вознесение, и многое прочее, описанное в Библии. Откуда Бог вообще брал силу (энергию) для создания миров, для поддержания его, для всего остального? Кто для Вас Христос? Как Вы понимаете слова “Я и Отец - одно“? >>Пахнет католицизмом Никогда не нюхал католицизма, наверное, Вам виднее :-) >>если она изошла, то значит Иисус имеет свойство что-то изводить, какую-то силу. Значит быть виновником какой-то новой субстанции, которая к тому же может исцилять. Необязательно. Можно ещё быть проводником силы (энергии, субстанции) от какого-то её источника. Источник всех сил (энергий) - Бог, и этот источник неисчерпаем. От Него не может ничего убыть. От Иоанна, 14,10: Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32165
1999-10-12 17:28:12
Ответ на #32112 | Андрей О. православный христианин
Добрый день, Виктор. Я там оставил следы в предыдущей Вашей теме. Теперь смотрю: у Вас тут продолжение. ///Просто в такое состояние он себя вводит посредством повторения одной и той же фразы огромное количество раз. Когда все время повторять одно и тоже целый день, то голова наверное отключится, и вот тут то наступит момент, так сказать, просто восприятия мира без внутреннего диалога, который присущ всем людям, а такое вот состояние я не знаю как и назвать. Вроде бы и молитва, но в то же время молитва, с элементами медитиации что ли... Или лучше сказать молитва всем телом что ли... Или молитва без разума.../// О таких вещах рассуждать не стоит. Нужно этим жить, тогда и поймем. Вспомните примеры из тогоже “Странника“ как многие миряне просто жили с этой молитвой, работали с ней в сердце. Медитация - это работа, чаще всего направленная действием воображательной силы ума. Молитва - это обращение(умное, сердечное). Цель медитации - САМОсовершенствование, чего в принципе не может быть в Православии. Еще отмечу, что все эти дыхания, позы - не обязательны, именно поэтому свт.Феофан при переводе Добротолюбия не сохранил в тексте подобные упражнения. Если нет опытного наставника Иисусовой молитвы, отрекомендую свт.Игнати (Брянчанинова). ///Бог есть личность и в тоже время это ниакая не личность, а Дух. Личность в смысле обладания разумом - да, а личность в прямом смысле - нет. /// Личность - это “кто“. А дух разве не может отвечать на вопрос “кто?“ Личность и разум - это понятия не идентичные. Мир Вам. Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32185
1999-10-12 19:52:49
Ответ на #32130 | Виктор православный христианин
Как Вы понимаете слова “Я и Отец - одно“? Так в прямом смысле и понимаю. Что Сын и Отец одно. А что здесь может быть такого странного то? Ведь Бог же един. Богов же не три, а один. Различие лишь в его ипостясях.Солнце тоже одно, однако от него еще рождается свет и исходит тепло и ничего здесь такого странного нет. Поэтому и понимаю это в прямом смысле, что они просто есть одно. Необязательно. Можно ещё быть проводником силы (энергии, субстанции) от какого-то её источника. Источник всех сил (энергий) - Бог, и этот источник неисчерпаем. От Него не может ничего убыть. Евгений. Ну вот. Я вам и говорю. Католицизм чистой воды. Насчет “чистой воды“ вам наверное понятно, что это образное выражение. :-) У них прямо так и есть. Дух исходит от Отца через Сына или что то же - от Отца и Сына, как от одного начала. А это с точки зрения богословия полный бред. Объяснять очень долго, но впринципе, если вам нужно, то в кратце могу и объяснить, как сам понимаю. Так что насчет силы получается, что она от Бога чрез Иисуса, который, кстати, тоже Бог, исходит, а по Ев. Марку выходит, да еще и кончается у самого Иисуса (у Бога она кончаться не может), а когда кончается, то получается Иисус ее снова у Бога берет, будучи сам Богом или одной из его ипостасей? Так что, Евгений, сначала надо определить про какую силу он говорит. Про Святаго Духа или про некую другую силу. Чем он исцеляет то? Мне бы хотелось узнать это. Виткор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32188
1999-10-12 20:28:08
Ответ на #32165 | Виктор православный христианин
Я там оставил следы в предыдущей Вашей теме. Теперь смотрю: у Вас тут продолжение. И очень здоровско, что следы оставляете, кстати. Цель медитации - САМОсовершенствование, чего в принципе не может быть в Православии. В православии не может быть самосовершенствования или САМОГОсовершенствования? Совершенствование в православии очень даже и есть и прежде всего духовное. И, как мне кажтся, поощряется. Ведь никто нам не запрещает совершенствовать себя в духовном смысле? Святые всю жизнь себя совершенствуют и границ этому совершенствованию нет. Еще отмечу, что все эти дыхания, позы - не обязательны, именно поэтому свт.Феофан при переводе Добротолюбия не сохранил в тексте подобные упражнения. Если они не обязательны, то почему они указаны в первоисточнике Добротолюбия, да еще, если они не представляют из себя “ничего такого“, то Свт. Феофан их исключил? Мне кажется, что хоть что-нибудь да они значят, потому как, если бы не значили, то греческие Святые их бы и не упоминали. Личность - это “кто“. А дух разве не может отвечать на вопрос “кто?“ Личность и разум - это понятия не идентичные. Но ведь Бог это не личность в прямом смысле, который мы, скажем, употребляем в отношении людей, а личность лишь как сущность, обладающая разумом. Если его ограничить рамками личности в повседневном смысле, то получится, что Бог это старый дедушка, который где-то там на небесах сидит и на людей сверху поглядывает да еще с тремя лицами к тому же. Такое, кстати, представление у очень многих правослвных христиан. Монстр какой-то получится (Прости Господи!) с тремя лицами или головами, сидящий на троне на облаках. Бога же не представишь как человека по виду? Разве у нематерильного есть какой либо вид? А вот разум есть. Значит это не личность в повседневном смысле, но личность, которая облоадает своим разумом и волей. Я это хотел сказать, когда писал про линость. По поводу Игнатия Брянчанинова спасибо. Попытаюсь приобрести прочитать про внутреннюю молитву его труды. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32198
1999-10-12 23:48:07
Ответ на #31717 | Александр Данилов православный христианин
Виктор, вы опираетесь в своих рассуждениях на “Рассказы странника“, а ведь это далеко не самый лучший источник для постижения техники Иисусовой молитвы. К данной книге существует очень много замечаний, говорящих о душевредности многого из предлагаемого в этой книге. Подробнее смотрите в http://beseda.lgg.ru/library/books/strannik.html
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32232
1999-10-13 09:01:03
Ответ на #32198 | Виктор православный христианин
Александр. Большое спасибо Вам за ссылочку. Прочитал инофрмацию по поводу “Странника“ и в некотором смысле все мои непонятности и неясности по поводу описанной там практики молитвы разъяснились. Оказывается, что все мои “наезды“ на этого “Странника“, которые во мне томились, уже давно были хорошо раскрыты в статье этого Иеромонаха Игнатия Душеина, чему я очень рад. Значит все мои сомнения по поводу той странной практики, описанной в этих “Рассказах“ подтвердились. Как мне и советовали здесь, для современного верующего наиболее правильным будет использовать наставления Свт. Игнатия по поводу молитвы. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32250
1999-10-13 11:53:39
Ответ на #32188 | Андрей О. православный христианин
Здравствуйте, Виктор. ///Совершенствование в православии очень даже и есть и прежде всего духовное. И, как мне кажтся, поощряется. Ведь никто нам не запрещает совершенствовать себя в духовном смысле? Святые всю жизнь себя совершенствуют и границ этому совершенствованию нет. // Совершенствование-то есть, но не САМО. Где Вы прочли, что свв.Отцы говорили: “Я самосовершенсвуюсь“ или нечто подобное? Совершенствование происхордит в Боге. Преп.Симеон Н.Б. пишет, что все бдения, коленопреклонения служат только для того, чтобы стяжать благодать Св.Духа. И еще о том, что когда предстанем пред судилище, не спросят нас постились ли мы, молились ли, плакали, преклоняли колена, бодрствовали, но испытуемы будем на уподобление Христу. От нас - стремление, но совершенство не САМО, а в Боге. ///Если они не обязательны, то почему они указаны в первоисточнике Добротолюбия, да еще, если они не представляют из себя “ничего такого“, то Свт. Феофан их исключил? // Опять же сошлюсь на свт.Игнатия (Брянчанинова). Все эти дыхания и проч. предназначены только для того, чтобы собрать и сосредоточить ум. Так проще. Но т.к. некоторые ставили это в основу молитвенного делания, представляя из молитвы медитацию, свт.Феофан и не включил в перевод эти стихи. У св.Григория Синаита эта практика описана. Кроме того, эти главы предназначены для людей, которые не новички в молитвенном делании. Если же новичок приступит имеено к такой практике молитвы, то обычный конец - прелесть. см. свт.Игнатий. Аскетические опыты. Или есть его сборник “О прелести“ , если не ошибаюсь, на http://www.orthodox.ru ///Но ведь Бог это не личность в прямом смысле, который мы, скажем, употребляем в отношении людей, а личность лишь как сущность, обладающая разумом/// Простите, Виктор, у Вас превратное понятие личности. Во избежание разногласий отсылаю Вас к книге о.Андрея “Христианская философия и пантеизм“. Она есть, кажется, на этом сайте.
Фото
сомневающийся

Тема: #2317
Сообщение: #32256
1999-10-13 12:37:12
Ответ на #32185 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Сожалею, но обсуждение уже выходит за рамки моих богословских знаний :-) Мне лучше умолкнуть и послушать более компетентных людей.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32365
1999-10-13 23:47:40
Ответ на #32250 | Виктор православный христианин
Где Вы прочли, что свв.Отцы говорили: “Я самосовершенсвуюсь“ или нечто подобное? Я не читал конкретно том, что Святые Отцы именно так говорили о самосвоершенствовании, но то, что стяжание Святого Духа и работа над собой и своими страстями, а также отвержение от всего греховного и мирского есть все же в некотором смысле совершенстование читал. И вот “нечто подобное“: “Итак, будте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный“, которые, кстати, говорит сам Основоположник христианства. Здесь он прдлегает вообще совершенствоваться вплоть до того, чтобы стать подобными Отцу небесному. Мф. 19.21 “Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною“. Т.е. чтобы стать совершенным еще вовсе не достаточно продать свое имение, а означает не просто его продать, но следовать за Иисусом далее. Тогда только ты станешь совершенным, как совершенен Отец наш небесный. Ин.17.23 “Я в них, и Ты во Мне; да будут совершенны воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня“.Вот когда они станут совершенны воедино, вот тогда мир познает и признает в Иисусе настоящего Мессию. Опять же мысль схожая с мыслью у Матфея. Станте как Боги или подобны Богам, подобными Отцу небесному, такими же совершенными. Рим.12.2 “и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная“. Значит познавать и совершщенствовать свой ум даже полезно. 1Кор.2.6 “Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих“. Опять недвусмысленный намек на совершенство духовное. 1Кор.14.20 “Братия! не будьте дети умом: на злое будте младенцы, а по уму будте совершеннолетни“. Здесь и так все понятно. 2Кор.13.9-11 “Мы рабуемся, когда мы немощны, а вы сильны; о сем-то и молимся, о вашем совершенстве. Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употредить строгости по власти, данной мне Господом к назиданию, а не к разорению. Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утейшайтесь, будте единомысленны, мирны: И Бог любви и мира будет с вами“. Опять. Везде один призыв. Будте совершенны, совершенствуйтесь. Но совершенствоваться не в познании оккультизма естественно, а в познании Божием, в познании мудрости небесной. А все это можно сделать лишь продав свое имение, т.е. отказавшись от сего мира, погрязшего в страстях. Но опятьже это не призыв к монашеству, как мне кажется, а призыв именно к совершенстованию своего Духа, которое достигается, как Богопознанием, так и покаянием, так и делмаи угодными Богу. Из этого немногого я могу сделать вывод, что Святые себя совершенствовали, совершенствовали свой Дух. Ведь не Господь же за них будет совершенстовать их? А вот совершенстовать себя можно лишь следуя за Иисусом, перед этим продав свое имение. И конца этому совершенсто не будет, потому как призыв стать как Отец небесный ясно говорит об этом. Просто достичь Божества или стать равным ему никто никогда не сможет, во-первых потомучто Бог непостижим, а во вторых несотварен и вечен. Следовательно тварям остается лишь одно: пытаться приблизиться к Богу так близко, на сколько это возможно. И достигается это совершенстовованием самого себя, что естественно происходит не без помощи Божией. Грехи, например, за Вас не Господь или Ангел исповедовать будут, а Вы сами. Здесь уж ваше личная воля задействована.Просто мы с Вами, Сергей, вкладываем несколько разные понятия в самосовершенствование. У вас оно смешивается с оккультным самосовершенствованием, а у меня оно означает самосовершенствование себя в Познании Бога и в познании самого себя и своей человеческой природы. Потому как не зря же Спаситель сказал, что Царствие Небесное внутри нас есть. А для этого нужно неотступно следовать за Ним, как Он сам и говорил. Со второй частью вашего сообщения согласен полностью. Все эти упражнения направлены на сосредоточение ума перед молитвой, а только вот кто Вам будет гарантировать, что Вы именно молитесь внутренней молитвой, а не заниматесь медитиацией? Даже монахи, которым адресовано Добротолюбие могут ли с уверенностью говорить, что они именно молятся, а не медетируют? Просто в Иисусовой молитве мне видится некторый соблазн для верующих. Простите, Виктор, у Вас превратное понятие личности. Просто раскройте почему у меня оно превратное? Может оно просто не полное? Ну я вот не пойму. Разве Бога можно запихнуть в рамки какого то места конкретного для того чтобы это место назвать личностью? Как нематериальное можно представлять личностью в материальном смысле скажите мне? Я вот даже не знаю как себе Ангела то представлять не говоря уже о Боге. Вот поэтому я и говорю, что с материальной позиции Бога можно назвать личностью, только лишь как сущность которая обладает разумом и волей, воздействие которых мы, будучи материальными существами, можем на себе испытывать. А книжечку почитаю, если я ее уже не прочитал. Нужно еще раз взглянуть. С уважением Виктор. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32370
1999-10-14 00:30:07
Ответ на #32365 | Евгений православный христианин
>Разве Бога можно запихнуть в рамки какого то места конкретного для того чтобы это место назвать личностью? Как нематериальное можно представлять личностью в материальном смысле скажите мне? Я вот даже не знаю как себе Ангела то представлять не говоря уже о Боге. Вот поэтому я и говорю, что с материальной позиции Бога можно назвать личностью, только лишь как сущность которая обладает разумом и волей, воздействие которых мы, будучи материальными существами, можем на себе испытывать. По Своему существу Бог не определим никакими понятиями, а по Своему действию Он безусловно является личностью.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32374
1999-10-14 01:40:06
Ответ на #32365 | Сергей А. Белорусов православный христианин
Добрый вечер Виктор. Рад тому что поднятая Вами тема имеет резонанс. Позвольте вступить с несколькими репликами. Есть у Вас небезынтересная особенность - дважды Вы пишете о духе человека с заглавной буквы. А именно - - “призыв именно к совершенстованию своего Духа,“ - “(Святые) совершенствовали свой Дух. По-видимому это столь же неслучайно, сколь и нетрадиционно. Написание Дух с большой буквы атрибутируется Ипостаси Пресвятой Троицы. Человеческий же дух я вляется одной из осей человеческой увы падщей природы. Далее Вы пишете - “Разве Бога можно запихнуть в рамки какого то места конкретного для того чтобы это место назвать личностью? Как нематериальное можно представлять личностью в материальном смысле скажите мне?“ Извольте. Для Вас личность материальна и топически мыслится “в конкретном месте“? Ну право же это не так. Даже мысль человеческая, простая мысль, простая по отношению к интегративному понятию личностиЮ так и та вовсе нематериальна. И попытки взвесить душу как-то неубедительны. Возможно Вы не всегда учитываете разницу между категориями материальное\\нематериальное, видимое \\невидимое и тварное\\Нетварное. Дух же человеческий безусловно сотворен. Понятие личности мы адресуем к человеческой целостности, включабщей видимое тело и невидимую душу (дух) - об антропологической дихотомии\\трихотомии сейчас не следует говорить подробно. Бог же для нас является Творцом и Личностью. Первообразом. Человеческая личность суть искаженное отражение Его. Об Ангелах упомянули Вы. В середине пршлого века была интересная дискуссия не менее жаркая чем на нашем Форуме, между свв.Феофаном Затворником и Игнатием (Брянчаниновым) о том, что будучи невидимой, является ли субстанция Ангела невещественной? Впрочем Святители огстались каждый при своем мнении, что впрочем характерно и для наших участников. Но это лирика, а вот дальше совсем не могу быть согласным с Вами. А именно когда Вы пишете - “Просто в Иисусовой молитве мне видится некторый соблазн для верующих“. Соблазн в нескольких простых трогательных словах, исповеди Христа Господом, выражении нашего недостоинства и смиренной просьбе о помощи? Наверное любые слова можно говорить фальшиво. Всегда ли мы искренне печемся о здоровье встречного произнося “Здравствуйте“ Если конечно эту молитву использовать как chewing gum и при этом ожидать чудесного эффекта - ну ясное дело, прелесть. Но все серьезные старческие руководства об Иисусовой молитве влючая преп.Феофана предупреждают о недопустимости поисков услады. Как говорит мой батюшка с которым Вы изволили не согласиться - “молиться - это клянчить“. Какие уж тут медитации. Какой соблазн при правильно поставленной молитве? А впредыдущей дискуссии я на Вашей стороне. Совершенство - великолепно. Любое. Духовное совершенство к которому мы тоже призваны устемляться “забывая задняя“ возможно лишь прри совпадении воли нашей с Промыслом о нас. PS: Могущзий вызвать раздражение слегка неестественный стиль изложения предпринят для снижения пафосности. Братски, Сергей