Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Сила и исихазм.

православный христианин
Тема: #2317
1999-10-07 18:29:51
Сообщений: 33
Оценка: 0.00
Дорогой Отец Андрей. Давно хотел спросить, но все забывал. В Евангелии есть момент, который всем известен, где к одежде Господа прикасается женщина и исцеляется. Господь остановился и спросил о том, кто до него дотронолся ибо он почувствовал силу исшетшую от него. В каком смысле понимать Господа? Я имею ввиду про какую силу говорит Господь, которой он обладает? Если из дорогих участников кто-нибудь знает ответ, то будте добры напишите пожалуйста свои соображения. Второй вопрос. Можно ли пркатику непрестанной Иисусовой молитвы расценивать как нечто иное, как христианскую медитацию? Заранее благодарен. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32403
1999-10-14 11:38:09
Ответ на #32365 | Андрей О. православный христианин
Здравствуйте, Виктор. Все приведенные Вами цитаты - это хорошо. Но прошу Вас обратить внимание на то, что везде призыв совершенствования В БОГЕ. Понятие синергии подразумевает деятельное участие человека в сотрудничестве с Богом. В оккультизме же совершенствование - это стремление стать богом без Бога. Не богами по благодати, а как это произошло в Эдеме, сами “яко бози“. “Работа“, как Вы сказали, над страстями имеет целевой установкой не стать “круче“, а освободиться от страстей, как уже упоминалось приблизиться ко Христу (не по месту, но по качеству). Но не сам человек избавляется от страстей. “Без Меня не можете делать ничего“. Конечно же, сам человек обязан работать, но не сам себя совершенствовать. Вспомните известный анекдот о плоте, лодке, которые Бог посылал к человеку... ///А вот совершенстовать себя можно лишь следуя за Иисусом, перед этим продав свое имение. /// Для того, чтобы лучше понять это вспомните другие слова Христа: “Отвергнись СЕБЯ, возьми крест свой и следуй за Мной“. Отвергнись себя... Любое желание само-совершенствоваться - эгоистично. А путь христианина имеено в этом “отвергнись себя“ для Бога, для ближних. В этом совершенство. Не продав все свое, станенте совершенным, а если совершенны вы,тогда сможете продать свое и раздать нищим. В этом - любовь. Ведь если Вы продаете и раздаете без любви - это не приблизит Вас к Богу. Василий Великий, в слове о евангельском юноше, говорит, что возлюбить ближнего как самого себя, значит отдать ближнему хотя бы половину своего. Поэтому, еще раз все же посмею произнести утверждение: “В Православии нет САМО-совершенствования!“ Кстати, спросите у о.Андрея, не сомневаюсь, что он скажет то же. Насчет личности Сергей уже сказал. Она - нематериальна. Личность - это Вы, но не Ваше тело. Личность - это Я, но не мое я. С уважением, Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32405
1999-10-14 11:43:36
Ответ на #32365 | Андрей О. православный христианин
Виктор, еще хочу напомнить, что ключевым понятием в христианстве является благодать - собственно “благой дар“. Послания ап.Павла полны выссказываний о том, что не делами закона получаем спасение, а по благодати.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32427
1999-10-14 13:21:44
Ответ на #32370 | Виктор православный христианин
По Своему существу Бог не определим никакими понятиями, а по Своему действию Он безусловно является личностью. По-моему удачное определение дал нам в помощь Евгений. Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32441
1999-10-14 14:00:07
Ответ на #32427 | Андрей О. православный христианин
Немного не соглашусь. Бог не по действию личность. Личность являет собой причину действий. Если бы я с Вами не общался, Вы бы не знали, что я существую, но от этого я не перестал бы быть личностью. А Сущность Бога - это Его природа, Божество. Конечно же Божественная природа не определима и непознаваема.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32444
1999-10-14 14:30:10
Ответ на #32374 | Виктор православный христианин
Ну дорогие мои братья Вы мне вдвоем написали столько всего. Буду разбираться. Кстати, я не совесем соглашусь с мнением Сергея по поводу того, что мы останемся все равно каждый при своем. Лично я не могу так про себя сказать. В любом случае я что-то из ваших сообщений для себя выделяю и соглашаюсь с этим, пусть даже наперекор своему мнению, но только в том случае, когда это действительно мне кажется убедительным и обоснованным мнением. Если человек говорит правду, я же не могу сказать, что он неправду говорит. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32480
1999-10-15 00:28:13
Ответ на #32441 | Сергей А. Белорусов православный христианин
Ну а почему бы не согласиться? Зачем отказывать Творцу в личностности как качестве. Понятие личности безусловно сложнейшее. Копья психологов скрещиваются над тем, что представить приоритетным. Истереснейшая тема, мог бы рассказывать часами. Но в первом приближении, можно предложить - личность есть интегрирующее понятие, само- отношение или самосознающая сущность. Без рефлексии нет личностности. Несомненно Господь осознает свое Божество. >>Если бы я с Вами не общался, Вы бы не знали, что я существую, но от этого я не перестал бы быть личностью>> Да личностью для меня Вы не могли быть. Но для себя и для Бога вы при любых условиях останетесь личностью. Разве этого мало? Природа Бога непознаваема? Да, но. Назовите мне хоть одну до конца познаваемую прроду хоть чего бы то ни было. Все прближаемся... и в этом суть познания. Однако в отличие от познания тварных предметов и явлений, познание Творца в Его личностном аспекте возможно лишь при Его Воле, Его движении навстречу. Суть Богопознания во Встрече (владыка Антоний), отношениях Я-Ты (М.Бубер), диалоге. И ап. Павел Пишет - “Познаю лицом к лицу, подобно тому как я теперь познан“. И если личность есть отношение то личностная природа Бога - Любовь Ипостасей Пресвятой Троицы (об этом у Флоренского).
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32512
1999-10-15 10:47:03
Ответ на #32480 | Андрей О. православный христианин
Добрый день, Сергей. ///Да личностью для меня Вы не могли быть. Но для себя и для Бога вы при любых условиях останетесь личностью. Разве этого мало? /// Ну а разве не доказывает это, что личность - это не действие. Не качество. Личность - владелец качеств. Я не богослов. Поэтому лучше сошлюсь на о.Андрея. Вы знакомы с его книгой “Христианская философия и пантеизм“? По поводу непознаваемости рпироды. Я собственно не понял что Вы хотели сказать. Мы можем иметь общение с Богом как Личностью, кто же с этим спорит? Но мне кажется. что Вы немного смешиваете понятия личности и природы (сущности). Не все в Боге не познаваемо, но и не все познаваемо. Сущность - не познаваема. Вообще хотелось бы услышать мнение о.Андрея по поводу наших выссказываний. С уважением, Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32514
1999-10-15 10:47:17
Ответ на #32480 | Андрей О. православный христианин
Добрый день, Сергей. ///Да личностью для меня Вы не могли быть. Но для себя и для Бога вы при любых условиях останетесь личностью. Разве этого мало? /// Ну а разве не доказывает это, что личность - это не действие. Не качество. Личность - владелец качеств. Я не богослов. Поэтому лучше сошлюсь на о.Андрея. Вы знакомы с его книгой “Христианская философия и пантеизм“? По поводу непознаваемости природы. Я собственно не понял что Вы хотели сказать. Мы можем иметь общение с Богом как Личностью, кто же с этим спорит? Но мне кажется. что Вы немного смешиваете понятия личности и природы (сущности). Не все в Боге не познаваемо, но и не все познаваемо. Сущность - не познаваема. Вообще хотелось бы услышать мнение о.Андрея по поводу наших выссказываний. С уважением, Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32589
1999-10-16 02:42:44
Ответ на #32374 | Виктор православный христианин
Извольте. Для Вас личность материальна и топически мыслится “в конкретном месте“? Да нет конечно. Личность нематериальна по своей сути. Хотя это все-таки спорный вопрос можно ли признавать личность материальных существ нематериальной? Как бы нам не смешать понятие личности с нематериальной душой? Ну а у Господа Бога личность естественно нематериальна по очень простой причине. Потому как Бог нематериален, то каким образом может быть материальна его личность и как можно нематериальную сущность ограничивать временем и пространством или конкретным местом. Но, кстати говоря, Святые называют то, что мы теперь называем нематериальным, в котором существует Бог, они называют именно “Местом Бога“. И попытки взвесить душу как-то неубедительны. Возможно Вы не всегда учитываете разницу между категориями материальное\\нематериальное, видимое \\невидимое и тварное\\Нетварное. Не дай Боже мне попытаться взвесить душу. Взесить ее наврятли получится у кого-нибудь. Как раз наоборот, Сергей, я четко всегда разделяю эти понятия, потому как они совершенно противоположны друг-другу и смешивать их было бы невежественно с моей стороны. Далее пишите Вы. Но это лирика, а вот дальше совсем не могу быть согласным с Вами. А именно когда Вы пишете - “Просто в Иисусовой молитве мне видится некторый соблазн для верующих“. И потом еще пишите... Соблазн в нескольких простых трогательных словах, исповеди Христа Господом, выражении нашего недостоинства и смиренной просьбе о помощи? И правильно пишите. Но потом сами же и отвечаете на Ваш вопрос. Всегда ли мы искренне печемся о здоровье встречного произнося “Здравствуйте“ Если конечно эту молитву использовать как chewing gum и при этом ожидать чудесного эффекта - ну ясное дело, прелесть. Но все серьезные старческие руководства об Иисусовой молитве влючая преп.Феофана предупреждают о недопустимости поисков услады. Как Вы сами и написали в этом и соблаз. Соблазн впасть в прелесть, по моему мнению, очень велик, а особенно без отсутствия должного и главное высокодуховного руководства. Но Вам по видимому так не кажется. “Какие уж тут медитации. Какой соблазн при правильно поставленной молитве?“ Правильно. При правильно поставленной молитве и правильном подходе со стороны Вашего духовного Отца к Вам. Если Ваш духовный Отец Вас должным образом “пасет“, то это просто замечательно и дай Бог Вам преуспеть в Вашем начинании. PS: Могущзий вызвать раздражение слегка неестественный стиль изложения предпринят для снижения пафосности. Братски, Сергей Я ни капельки не раздразился, а ноборот очень рад Вашему изложению своей точки зрения. Ведь мы же общаемся, а общение есть в некотором смысле и передача своего опыта и знаний, а это, как мне кажется, существенный плюс. Братски, Виктор. P.S. Забыл про Дух написать. Дух я написал там с заглавной буквы, по двум причинам. Первая - просто по привичке писать о Святом Духе и вторая из-за уважения к Духу (т.е. душе) Святых.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32591
1999-10-16 03:09:47
Ответ на #32403 | Виктор православный христианин
В оккультизме же совершенствование - это стремление стать богом без Бога. Обсалютно верно. Без Бога и не для Бога, а прежде всего для себя. Человек, как хорошо поется в одной из песен, выбирая себе такой путь, становится, образно говоря, “цыганом, сам себе пастух и сам дверь“. “Работа“, как Вы сказали, над страстями имеет целевой установкой не стать “круче“, а освободиться от страстей, как уже упоминалось приблизиться ко Христу (не по месту, но по качеству). Я не совсем здесь согласен с Вами. В том месте, где Вы говорите, что цель работы у оккультиста заключается только в том, чтобы стать “круче“. Собственно говоря, цель любой религии, пусть даже оккультной, это стать не круче, а стать бессмертным, найти путь, по которому можно сбежать от смерти. Ведь ничто так не страшно для человека, как смерть. За всеми нами она охотиться и никто не знает, когда она постучит кого-нибудь из нас по плечу. В этом и проблема людская. В том, что все люди считают себя уже бессмертными и живут так, словно они никогда не умрут, без памяти о смерти. Хотя мысль о смерти - самая отрезвляющая мысль в мире. Так вот если бы каждый жил так, словно в следующий миг его настигнет смерть, с пониманием того, что ему в этой жизни нечего терять, кроме собственно самой жизни, то тогда бы и грешили бы меньше и на жизнь свою смотрели как стратег, со стратегической точки зрения и поступки бы человеческие стали бы более продуманные и направленные исклоючительно на достижение своей цели, которая заключается в том, чтобы сбежать от смерти. Как мне кажется, выше и целесообразней этой цели для людей быть не может, кроме, разве что еще одного - любви, но любви не страстной, а такой, о которой пишет Апостол Павел и Апостол Иоанн в своих поланиях. Конечно же, сам человек обязан работать, но не сам себя совершенствовать. Здесь, насколько я понял, Вы имеете в виду то, что человек лишь просит Бога о том, чтобы он его исправил, а Господь, видя человеческую молитву и волю к исправлению, своей благодатью его исправляет и искореняет грех в падшей человеческой природе? Любое желание само-совершенствоваться - эгоистично. Эгоистично в этом мире абсолютно все. Любой Ваш поступок можно рассмотреть как эгоистичный. Даже избавление от греха можно представить как очень эгоистичную цель. Человек лишь только ради себя одного, для того, чтобы получить наслаждение в Раю и похвалу от Бога готов идти на что угодно не взирая ни на близких, ни на родных, ни на что кроме себя одного Бога и своего Рая. Конечно. Вы назовете это высшей ценностью и целью жизни человека. А я вас спрошу. А ради чего, собственно, это все человек делает? И сам отвечу. Да ради себя одного и делает, ради получения наслаждения рядом с Богом, ради вечного счастья, просто ради того, что в Аду очень плохо. Вы скажите, а как же бескорыстная любовь к Богу? Да. Конечно же бескорыстная, но только опять ради себя. Ради получения “небесных благ“ и “вечного блаженства“. Вот представте себе. К примеру бы человек всю жизнь любил бы Бога просто так не из-за страха, а только лишь в надежде “небесных благ“ и возлежания на лоне Авраамовом, а вот Господь вдруг не с того не с сего да и взял его в Ад отправил после смерти не смотря на его заслуги и что же тогда человек? И причем в Ад навсегда без всякой возможности возвращения. И что же человек? Будет все равно дальше Бога любить? Дальше его благословит? Он его всю жизнь любил, а он взял, да и отвернулся от него окончательно и безповоротно. Я думаю нервишек не у всякого хватит после этого Господа благословить. Так что эгоизм есть везде и во всем. Не продав все свое, станенте совершенным, а если совершенны вы,тогда сможете продать свое и раздать нищим. В этом - любовь. Господь говорит о том, что сначала нужно продать имение, а потом пойти за ним и после стать совершенным. В Евангелии ясно сказано. А любовь в том, чтобы любить несмотря ни на что. Любовь на самом деле ужасно сильная сила. Я бы сказал созидательная сила. Если иметь ее в огромных количествах, то я думаю, даже в той ситуации, которую я вам представил выше, можно только силой своей любви, будучи номинально в Аду, быть при этом все-таки в Раю. Ведь если Вы продаете и раздаете без любви - это не приблизит Вас к Богу. К Богу не преблизит, а вот хорошее дело все равно будет зачтено. Вот спросите у вашего духовника. А любое хорошее дело хоть насколько то да приближает нас к Богу. Так что в вашей мысли есть скрытый подвох. Василий Великий, в слове о евангельском юноше, говорит, что возлюбить ближнего как самого себя, значит отдать ближнему хотя бы половину своего. Возлюбить ближнего как самого себя, означает быть готовым пожертвовать ралди ближнего самым дорогим, что у тебя есть на этой земле - своей жизнью. Поэтому, еще раз все же посмею произнести утверждение: “В Православии нет САМО-совершенствования!“ По сути нет, если смотреть на самосовершенствование, как на заслугу Божию, а не на свою. Вот только опять парадокс. Если “без меня ничего не можите делать“, то значит добро и духовное совершенствование есть заслуга Божия и благодраить за это нужно Бога, а если Вы согрешили, то у любого Святого Вы прочтете о том, что в этом нужно винить себя и никого больше. Странно. Как хорошее так Бога благодарить, а как плохое так себя винить. Какой-то эгоизм получается. Простите, что может много написал, но вот так вот получилось. С уважением Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32724
1999-10-18 12:24:06
Ответ на #32589 | Андрей О. православный христианин
Добрый день, Виктор. ///Как бы нам не смешать понятие личности с нематериальной душой/// Да мы, вроде бы и не смешивали. Личность ВСЕГДА нематериальна. Душа тоже нематериальна. Тело человека материально, но и одежда материальна. Мы же их не смешиваем? Есть ли у Бога душа? Нет. А личность? Так что смешивать-то нечего. /// святые...называют именно “местом Бога“/// Ну и что? Мыслить в привычных для нас терминах и объяснять также -нормально. В Библии, например, говорится о “деснице Господней“, богу приписываются члены тела, глаза... Что же, после этого мы должны представлять себе Бога с телом? Я не могу красиво изъясняться, поэтому просто “переведу стрелки“ на любой катехизис или книгу по догматическому богословию. Или “Точное изложение Православной веры“ преп.Иоанна Дамаскина. Там это прекрасно описано. ///Соблазн впасть в прелесть, по моему мнению, очень велик, а особенно без отсутствия должного и главное высокодуховного руководства./// Вы, наверное, хотели сказать “при“ или “в отсутствии“, если я правильно понял Вашу мысль. Почему Вы во всем видите соблазн? Так все христианство можно назвать соблазном. Ап.Павел так и говорил “для иудеев соблазн“. В том-то и дело, что для одних это соблазн, а для других - спасение. Соблазн ли молиться вообще? Конечно - в прелесть можно впасть, да еще и невнимательно (как говорит преп.Симеон, “с презорством“) молиться - грех. Соблазн ли ходить в храм каждый день? Конечно - возгордиться можно. Соблазн ли исповедываться каждую неделю? Однозначно - чистым себя возомнишь, к исповеди подходить начнешь по привычке... Я уж не говорю о Причастии... Так что, Виктор, соблазны везде. Еще я немнго не понял, Вы написали “Дух (т.е.душа)“, это для Вас одно и то же? С уважением, Андрей. P.S. На Ваше сообщение по поводу моих реплик я отвечу завтра - хочу процетировать Вам свв.Отцов, а под рукой нет. И, Виктор, еще одна просьба:если можно, как-нибудь выделяйте цитаты, на которые отвечаете, часто неудобно читать.
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32943
1999-10-19 18:27:40
Ответ на #32591 | Андрей О. православный христианин
Добрый вечер, Виктор. Простите, раньше не мог написать - была работа. Итак, давайте разберем, что Вы мне ответили. ///цель любой религии, пусть даже оккультной, это стать не “круче“, а стать бессмертным, найти путь, по которому можно сбежать от смерти/// Ну, в общем-то я с Вами в этом согласен, хотя сделаю оговорку. 1. Есть религии гедонистические, направленные не на посмертное существование. Например многие языческие культы. 2. Некоторые оккультные системы(отдельные колдовские культы и т.п.)хотя и признают бессмертие души, но не верят в возможность спасения или отрицающие его, или, принимая теорию реинкарнации, считают, что все спасуться, независимо от усилий. (Кстати такие же выводы можно сделать и доводя кальвинизм до абсурда). ///Вы имеете в виду то, что человек лишь просит Бога о том, чтобы он его исправил, а Господь, видя человеческую молитву и волю к исправлению, своей благодатью его исправляет и искореняет грех в падшей человеческой природе? /// Не совсем. Преп.Иустин (Попович) писал, что чудно достигается спасение: и моими силами и благодатью. Здесь нет противоречия: Бог протягивает человеку руку, но и человек должен протянуть свою и схватиться за Божественную - усилие с обеих сторон. О благодати я еще продолжу далее. ///Эгоистично в этом мире абсолютно все...ради себя одного и делает, ради получения наслаждения рядом с Богом.../// Вы прекрасно излагаете каббалистическую доктрину конечного эгоизма. (Это не упрек, я писал, что есть оккультные учения, которые можно назвать “умными“, помните. как Николай П. мне ответил?). ТОлько дело в том, что каббала основывается на разграничении творения и Творца по следующему критерию: Творец всегда отдает, эманирует свет, а творение (любое творение в каббале - сосуд для вмещения света) принимает. Тварь - это желание получить, насладиться. Чем эта картина мира отличается от православной? Человек создан по образу и подобию Божьему. Поэтому у нас есть это свойство отдавать, причем безвозмездно, не требуя взамен ничего. Конечно, падшее человечество омрачило образ Бога, поэтому и даются вначале “эгоистические“ мотивы для человека. ///Вы скажите, а как же бескорыстная любовь к Богу? ...Он его всю жизнь любил, а он взял, да и отвернулся от него окончательно и безповоротно. Я думаю нервишек не у всякого хватит после этого Господа благословить/// Не стоит отвечать за других. (Это я не о себе). Давайте даже не брать христиан. Альтруизм был и у неверующих: сколько во время войны бросались грудью на пулеметы, не думая о воздаянии в будущем! Ну а вот христианин: не вспомню сейчас точно кто сказал:“С тобой, Господи, и в ад пойду“. Это не о наслаждении, какое же наслаждение в аду, это любовь к Богу, о которой мы с Вами, видимо, не имеем понятия. Далее продолжу. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #2317
Сообщение: #32951
1999-10-19 19:00:03
Ответ на #32591 | Андрей О. православный христианин
продолжение. ///Господь говорит о том, что сначала нужно продать имение, а потом пойти за ним и после стать совершенным/// Смотрите, что говорит об этом святитель: и далее: Василий Великий ///К Богу не преблизит, а вот хорошее дело все равно будет зачтено. Вот спросите у вашего духовника. А любое хорошее дело хоть насколько то да приближает нас к Богу. // Собственно духовника у меня нет, а вот что говорит духовный Отец: ... приходит она (благодать) от Бога за веру, приходит прежде всяких добрых дел, и уже на ней, как на твердом основании, устраиваются добрые дела, которые только помощью благодати и являются совершенными. ...Вера бывает для добрых дел, но добрые дела справляются не для веры, а посредством веры. ... Итак, кто не сподобится получить благодать Христову и познать ее умно присущею в душе своей, тот тщетно носит имя христианина. ... Пусть и трудится таковый, но тщетен труд его.Пусть роздал он все имение свое бедным, постится, совершает бдения, спит на голой земле, молитвы деет, вопия: Господи, помолуй!... ... если у него и в мысли не было, что только ради получения сей благодати роздал он имение свое..., а подает милостыни, постится, и прочее не с этой одной целью,... но думает, что совершает славные добродетели и ценные сами по себе пред Богом добрые дела: то тщетно он утруждает себя. преп. Симеон Н.Б. ///Как хорошее так Бога благодарить, а как плохое так себя винить. Какой-то эгоизм получается. /// Да нет. Просто все происходит от различения природ: - у человека природа осквернена падением, поэтому он больше способен на зло. - Бог благ. “Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы“, поэтому злого творить Он не может. “Бог зла не сотворил“. - человек же блага сам творить не может, но только по благодати( см.выше слова преп.Симеона). Вот что говорил еще свт.Феофан: “Теоретиков много занимает вопрос об отношении благодати к свободе. Для носящего благодать вопрос этот решен самим делом. Носящий благодать предает себя вседействию благодати, и благодать в нем действует.“ То же и касательно молитвы Иисусовой: свт.Игнатий (Брянчанинов) “Волков бояться - в лес не ходить“. К тому же(у меня не было времени выбрать по Добротолюбию выссказывания свв., поэтому просто своими словами скажу) не возможно достигнуть совершенства без практики Иисусовой молитвы, только с ее помощью (именно как молитвы именем Иисуса, которое выше всякого другого имени) можно отбить нападение вражьих прилогов! И еще раз всеже повторюсь: “В Православии нет САМО-совершенствования!“ свт.Феофан Я не имею никакого морального права объяснять такие аскетические вещи, поэтому большей частью просто цитировал свв.Отцов. Так что не пытайтесь спорить с Православием (это снова не упрек, а указание на заблуждение), тем более что Вы считаете себя православным. В Православии все опытно, нет теории без практики, нет догматического богословия отдельно от мистического. преп.Иустин (Попович) С братской любовью, Андрей.