Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Оля, объясни “чайнику“, кто такой “схимник“? ***Олег пишет: Однако грех грехом не перестает быть в любом случае. Это означает, что что если какое-то деяние для одного человека грех, то в любом случае останется грехом для всех остальных людей. То есть грех как бы не бывает большим или меньшим в зависимости от того, кто его совершает, он как бы всегда самодостаточен (я впрочем не знаю какое тут подобрать определение, простите за косноязычность). Тем не менее мы знаем, что то, что почти не грех для человека малого духовного развития, может быть тяжким согрешением для подвижника.*** Рим.14:20-23 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. 21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. 22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. 23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. Иак.4:17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. Итак, грех, как сказано, это разумное противление добру. Aleksanders

оля, а как ты думаешь, что такое грех?

Схимник это монах, принявший великую схиму - высший ангельский образ. Говоря простым языком, инок принимает как бы второй постриг, при котором полностью отрекается от всего земного. И что касается разумного противления. Некоторые люди ведь часто думают что поступают хорошо и благородно, когда с христианской точки зрения они согрешают (например т.н. “праведная ложь“, или что ещё хуже - эватаназия). Или человек не видит в своём поступке ничего плохого - весной тут на форуме была тема, где молодые люди удивлялись, почему секс до брака греховен. Казалось бы всё хорошо, по любви и из желания сделать хорошее друг-другу, но... Вот как им объяснить почему до брака нельзя, а после можно? Или как объяснить неверующим или неофитам почему грешно порабощаться своим страстям? По твоему получается, что раз они не знают, что грешат, а даже думают что поступают хорошо, то и греха на них нет. А если на них нет греха, то и каяться им ни в чём не надо? :) Ведь как люди обычно говорят на первой исповеди: “Я же не воровал, не грабил, не убивал, почему я грешен?“. А тем не менее им предлагается огромный перечень грехов. Значит неведение не снимает ответственности за совершённое?

Трудный вопрос... Грех это: 1) Противление голосу совести 2) Противление заповедям Божьим

>Грех это: > 1) Противление голосу совести > 2) Противление заповедям Божьим тогда смотрение телевизора сложно назвать грехом, т. к. это занятие явно не протеворечит твоему второму утверждению и может не протеворечить и первому - все зависит от ситуации

>Иак.4:17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. >Итак, грех, как сказано, это разумное противление добру. Неразумное противление тоже грех видимо. Ж-)

1 Ин 3, 4 “... грех есть беззаконие“, т.е. нарушение закона Божия, но в Православном вероучении грех является болезнью души человека, возникающей от его страстей и похотей. Это видно из обращения православных к Богу: “Врачу душ и телес...“ Также это почеркивается в словах священника к кающемуся: “..ибо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши“. Смотрение телевизора - это одна из многих страстей, которая приводит к болезни души, “... ибо грешник подобен псу, который лижет пилу и, не замечая причиняемого себе вреда, пьянеет от вкуса собственной крови“

А если смотрение телевизора не является пристрастием, ведь и такое тоже может быть? Не все же его смотрят маниакально каждый день за завтраком, обедом, ужином и в перерывах между ними. :)

Конечно, и на ТВ есть душеполезные передачи (“Благовест“ на АСТ или “Ортодокс“ на канале “Культура“), но как понять человека, который бросает все дела и с вожделением созерцает очередное “мыло“, а потом с умилением обсуждает это с домашними, сослуживцами и пр.

Нет, когда я приводила пример с телевизором я имела ввиду именно случайный просмотр передачи, а не ежедневное и многочасовое просиживание перед экраном. Страсть это вообще отдельная статья, а я хочу рассмотреть именно разовые поступки. Впрочем не стоит зацикливаться на телевизоре как таковом, это лишь пример.

***человек не видит в своём поступке ничего плохого - весной тут на форуме была тема, где молодые люди удивлялись, почему секс до брака греховен. Казалось бы всё хорошо, по любви и из желания сделать хорошее друг-другу, но... Вот как им объяснить почему до брака нельзя, а после можно?*** Бог дал человеку чувство стыда и совесть, как внутренний закон, по которому человек _всегда_ судит всякие свои поступки. Для человека, не знающего Бога его совесть будет ему судьёй. ***раз они не знают, что грешат, а даже думают что поступают хорошо, то и греха на них нет. А если на них нет греха, то и каяться им ни в чём не надо? :) Ведь как люди обычно говорят на первой исповеди: “Я же не воровал, не грабил, не убивал, почему я грешен?“. А тем не менее им предлагается огромный перечень грехов.*** Неверующие люди виновны во грехах прежде всего перед совестью, как данным Богом законом в их сердца. Только человек до крайности развращенный не чувствует осуждения совести, если это вообще возможно. Aleksanders

***с вожделением созерцает очередное “мыло“*** Насчет мыла - вопрос особый. Мои родители “с огромным вожделением“ созерцают ежедневно это сатанинское действо. Иногда заглядывая к ним в комнату, я прихожу в ужас от того, что они смотрят: буйство плоти, вражда, богохульства... Всем этим наше родное телевидение ежедневно часами взращивает своих граждан. Что с этим делать будем? Aleksanders

Спасибо, Оля, что открыла такую тему. Сам хотел задать подобный вопрос и услышать разные мнения и советы. В частности, как Вы все думаете, что можно сказать человеку, который говорит: “Я курю, но очень редко (например, раз в неделю), поэтому я не раб привычки. А по поводу вреда - я хожу по улице и дышу гарью машин, а это гораздо вреднее, так что одна-две сигареты ничего не решают“? В принцине, можно привести цитату из Галатам 5:19 (непотребство), но как еще? >То есть грех как бы не бывает большим или меньшим в зависимости от того, >кто его совершает, он как бы всегда самодостаточен. >Тем не менее мы знаем, что то, что почти не грех для человека Что такое “почти не грех“, или “почти грех“, или “маленький грех“ или “большой грех“. Я не помню таких разделений в Библии. По-моему либо грех есть, либо его нет. Нельзя быть почти христианином. А по поводу грехов для есть три важных отрывка, на которых я стараюсь основываться (может есть и более лучшие?): Галатам 5:19-21 19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Иакова 4:17 17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. и Римлянам 14:23(б) 23 ... а все, что не по вере, грех.

Спасибо, Оля, что открыла такую тему. Сам хотел задать подобный вопрос и услышать разные мнения и советы. В частности, как Вы все думаете, что можно сказать человеку, который говорит: “Я курю, но очень редко (например, раз в неделю), поэтому я не раб привычки. А по поводу вреда - я хожу по улице и дышу гарью машин, а это гораздо вреднее, так что одна-две сигареты ничего не решают“? В принцине, можно привести цитату из Галатам 5:19 (непотребство), но как еще? >То есть грех как бы не бывает большим или меньшим в зависимости от того, >кто его совершает, он как бы всегда самодостаточен. >Тем не менее мы знаем, что то, что почти не грех для человека Что такое “почти не грех“, или “почти грех“, или “маленький грех“ или “большой грех“. Я не помню таких разделений в Библии. По-моему либо грех есть, либо его нет. Нельзя быть почти христианином. А по поводу грехов для есть три важных отрывка, на которых я стараюсь основываться (может есть и более лучшие?): Галатам 5:19-21 19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Иакова 4:17 17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. и Римлянам 14:23(б) 23 ... а все, что не по вере, грех.

Уважаемая Ольга! Ну, в самом деле, выразился я, возможно, не с кристальной ясностью. Но и не настолько туманно, чтобы настолько извратить смысл моих слов. Во всяком случае, следовало сначала уточнить мое мнение на этот счет, а потом оперировать им типа “в контексте утверждения Олега“ В контексте моего утверждения стоит: грех остается грехом независимо от того анализирует ли человек свой поступок с нравственной точки зрения или нет. О равенстве невоцековленного и схимника там ничего нет. Ведь имелось в виду, что Вы посмотрите и мою тему о нравственной индифферентности (могли бы и потрудиться прежде чем открывать свою тему). “тщательно изучив все предпосылки желания лечить прыщ“ По-Вашему, что, предпосылки у схимника и невоцерковленного - одинаковые? Или Вы в моих сообщениях читаете то, что Вам интересно? “То есть грех как бы не бывает большим или меньшим в зависимости от того...“ То есть из каких моих слов Вы конкретно это вывели? Я о степени греха вообще слова не говорил. Я говорил об индифферентности. О невозможности, принципиальной, нравственно безразличного поступка. О том, что в любом случае человек либо согрешает, либо поступает благочестиво. Последняя моя фраза, к которой Вы, без преувеличения, прицепились, логически явно относится к фразе: “Другое дело, что мне и Вам, наверное, не стоит заниматься столь тщательным анализом всех поступков.“ Святые приведены как пример людей, которые могут проводить подобный анализ, а не как сравнение с нами в плане размеров и возможности греха. Вы мне что, хотите приписать утверждение, что несоблюдение среды и пятницы для папуаса племени Юмбу, который не знает что такое среда и пятница - грех? Вы меня, простите, идиотом считаете, как о. Максима Обухова - патологическим лжецом? В заключение, по Вашей теме (хорошая тема, если бы в заглавие Вы не вынесли мое имя, и не основали ее на неправильно истолкованном моем сообщении). Я не сравниваю верующих и не верующих, это для меня очень сложно и не мое, вообще, дело. Но, считаю, что является грехом для одного православного христианина, то грех для другого, не зависимо от его сана, святости и проч. За исключением специфических грехов, связанных с нарушением обетов, попранием сана и проч. Запросто можете прицепиться и к этому - для Вас знакомиться с молодым человеком с целью дальнейшего замужества не грех, а для меня??? Интересно, пожелаете ли Вы меня понять на это раз? Если не пожелаете - прежде чем открывать новую тему, уточните, что именно я имел в виду, и не слишком торопитесь - вряд ли я буду посещать форум чаще раза в неделю, электронная почта, есть, в конце концов. Если бы Вы открыли тему, Троицкий косноязычно и непонятно изъясняется, давайте исключим его из форума, или на вид поставим - и то не так обидно было бы. Даже совсем не обидно. Простите меня, Христа ради. Олег

Олег, ну уж чего-чего, а такой агрессивной реакции от Вас я не ожидала. Вы наверное уверенно полагаете, что я эту тему открыла чтобы выставить Вас в неприглядном свете? Да я вынесла Ваше имя в заголовок только для того, чтобы ВЫ обратили внимание. Чувствуете разницу? ВЫ, а не НА ВАС! Начинаете на пустом месте обвинять меня в нападении на вашу персону... Хоть посмотрите, что Вы пишете: извратить смысл моих слов Или Вы в моих сообщениях читаете то, что Вам интересно? пожелаете ли Вы меня понять на это раз? прицепились, Вы мне что, хотите приписать утверждение Вы меня, простите, идиотом считаете Прямо мания преследования какая-то, не находите? Успокойтесь, Олег, Вы не настолько мне интересны, как Вы думаете. :) И всё-таки, меня больше интересует точка зрения других участников форума, так как Вашу я прекрасно поняла и не сужу её. Но Вы в своём сообщении всё подали так, будто я над Вами смеюсь! Да зачем мне это нужно, помилуйте? Ну простите что использовала Ваши имя в заголовке, но стирать из-за этого всю тему я не буду. А что касается основной темы сообщения, то если хотите ответа, изложите его ещё раз спокойно и обстоятельно, а то не на что отвечать - сплошной поток эмоций! Простите если чем обидела.

Ребята, да что это с вами, что вы кидаетесь друг на друга, цепляетесь к словам? Для этого что ли форум? Мне такая темя любопытна, вот здесь я пишу, и хочу видеть мнения других участников, а не разборки. >Но, считаю, что является грехом для одного православного христианина, то >грех для другого, не зависимо от его сана, святости и проч. А мне кажется, что не так (правда Олег пишет про православных, но для меня - ты либо христианин, либо нет, но это другая тема). Я не буду сейчас искать и приводить отрывки (если нужно привести - скажите), но в Новом Завете (точнее в Посланиях Павла) немало говориться о том, что все зависит от “совести“ человека. Одному - грех есть мясо, принесенное в жертву языческим богам, а для другого это нормально (мясо и мясо). А у меня была такая ситуация. Я крестился и доверился Господу на 1-ом курсе ВУЗа. А ВУЗ был не простой: Высшая школа КГБ, сейчас это Академия ФСБ. А на 2-ом курсе произошел не очень приятный разговор с начальником курса. Суть сводилась к следующему: например, я - начальник караула, происходит нападение, мне нужно стрелять (быть может убивать) и приказывать своим подчиненным убивать. С точки зрения Бога - грех, причиняю боль вред другим людям. С друго стороны НЕПОДЧИНЕНИЕ Начальствам (командиру, Уставу - ведь я давал ПРИСЯГУ, можно сказать клятву) А в Римлянах 13 главе говориться о неподчинении властям. Плюс могу подставить своих людей (их убьют), попаду под трибунал. Тогда я сказал: я подчиняюсь Богу прежде всего и не буду убивать. Сейчас, когда я рядовой в запасе (я не доучился и не стал военным, слава Богу), я думаю совсем по другому: если Христианин связан с работой, где нужно применять насилие, главное - подчинение властям, и в случае применения насилия (вплоть до убийства) человек НЕ СОГРЕШАЕТ, если он ВЕРИТ, что он не грешит, и вся ответственность на его начальниках. Самый же правильный выбор для христианина - не связываться с такой работой.

человек НЕ СОГРЕШАЕТ, если он ВЕРИТ, что он не грешит, Слава, верить можно во всё что угодно. Я напомню о том, что язычники искренне верят, что они не грешны и никак не могут понять почему они должны идти на исповедь, если они никого не грабили и не убивали. Вы хотите сказать, что раз они верят в свою безгрешность, то и греха на них нет, или я Вас неправильно понимаю?

Уважаемая Ольга! Извините, пожалуйста, за поток эмоций. Человек я достаточно эмоциональный. Мое мнение по предложенной Вами теме прямо противоположно тому, что Вы выдвинули как мое мнение в заголовке своей темы: подход к определению нравственного критерия поступка должен дыть ИНДИВИДУАЛЬНЫМ. Один и тот же человек, например, смотря телевизор с разной целью, в одном случае погрешает, в другом нет. Что для одного человека – грех, для другого в тех же обстоятельствах грехом может не быть, даже без связи с его конфессиональной принадлежностью. В общем, я поэтому возмущался то. Имя мое ВЫ можете как угодно использовать, я не против, только, в следующий раз увязывайте его с моим мнением, а не со своим. “Да я вынесла Ваше имя в заголовок только для того, чтобы ВЫ обратили внимание.“ “Вы не настолько мне интересны, как Вы думаете. :)“ Чисто “женская логика“, не находите? Если я Вам не интересен, зачем привлекать мое внимание? “Ну простите что использовала Ваши имя в заголовке, но стирать из-за этого всю тему я не буду.“ Очень жаль, хоть на это я и не рассчитывал. Весьма похоже на Вашу позицию по отношению к о. Максиму: “я сама знаю, что он лжец, и доказывать это совершенно незачем...“ Простите меня еще раз, Ольга. Помолитесь о мне, если найдете время. С уважением, Олег.

Один и тот же человек, например, смотря телевизор с разной целью, в одном случае погрешает, в другом нет. Тогда что в данной ситуации является тем самым грехом, который не перестаёт им быть в любом случае? Чисто “женская логика“, не находите? Если я Вам не интересен, зачем привлекать мое внимание? Ох, не надо списывать на пресловутую женскую логику, когда больше не на что списать. Например на собственное недопонимание. :) Я жа написала не “не интересны“, а “не настолько интересны“. Если уж Вы так придирчивы к словам, то выражусь по другому: “Вы мне интересны ровно настолько, чтобы участвовать в этой теме, но не настолько, чтобы разбирать Вашу личность“. PS И кстати про о. Максима. Вы что-то уж больно грубо заворачиваете, ибо я нигде не говорила, что считаю его “лжецом“ и “патологическим лжецом“. Я писала о том, что он явно не до конца знает, что пишет, а в такой ситуации выглядит лжецом. Но я тут же оговорилась, что уверена, что он это делает неумышленно. Так зачем же мне приписывать то, чего я не говорила? Некрасиво, Олег! Обязательно помолюсь за Вас. Ольга