Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Александр, Честно, не помню вас. Если увижу, то, наверное, смогу опознать. На “ты“, так на “ты“. Про знание Принципа в деталях: ты очень искусно выражаешься, однако твой упрек в мой адрес действенен не ко мне, а скорее к стороннему человеку, столкнувшемуся с Принципом и не знающему как его интерпретировать и понимать. Ко мне и к тебе это не относится. Мы оба “варились(ишься)“ в среде Принципа и знаем его интерпретации. Если я утверждаю, что 3 Благословение значит владычество над людьми и владычество над Творением, то поверь на то есть “железные“ основания. Я привел тебе работу Муна “God's will and the Ocean“, где сие очень хорошо разжевано. А тыкать меня в диаграмки позиционного основания не надо. Они у меня отложились, наверно, уже в подсознании... . Сами по себе они очень мало чего говорят, это просто схема для запоминания, которую нужно интерпретировать, пояснять. Не забывай, что помимо Принципа есть еще и работы Муна. Я тебе предложу короткие утверждения, а ты ответь на них только “согласен“ или “не согласен“. 1. Мессия духовно лучше остальных людей (даже мунистов), так как у него нет первородного греха изначально. 2. Мессия должен быть царем, богатым человеком. 3. Любая Благословленная семья ниже по духовному уровню “истинной“ семьи (или есть примеры обратного?). 4. Мун и его жена в духовном мире будут царями. Если ты поставил “согласен“ везде, то из этого следует исключительность Муна во владычестве над творением и во владычестве (по достоинству, поскольку он лучше всех) над людьми. Впрочем, подробнее читай вышеупомянутую работу. Про Христа: Ты тут говоришь, что Христос достиг 1 и 3 благословения на личном уровне. Однако если ты почитаешь Принцип внимательней, то увидишь, что существует последовательность мунисткой “святости“. Т.е. вначале человек должен стать совершенным, затем жениться и родить безгрешных (без первородного греха в муниской интерпретации)детей, а уже затем стать владыкой над миром. Нельзя с 1 Благословения прыгнуть на 3. Так что Христос неудачник по 2 статьям (благословениям)... . Далее ты упомянул про “духовное“ спасение, которое де Христос “заработал“ для всех желающих, так сказать, отплатил мзду кровожадному (попросившему жертву в виде смерти Христа) муновскому богу за людские грехи. Но что такое муниское духовное спасение реально? С чем его едят? Как реально христиане духовно спасаются по Муну? В Принципе только говорится о духовном спасении, но что это такое (и самое главное спасение от чего?), там ни слова. “Первородный грех“ - это тоже потемки по муновскому учению. В Православии утверждается, что если у тебя нет первородного греха, то а)ты бессмертен б) нетленен в)такой человек рождается без родовых мук матери. г) этот человек не болеет разными болезнями. Что подразумевает под “первородным грехом“ Мун и какие следствия его присутствия\\отсутвия явно видны в нем, непонятно. Вот возьмем детей от благословенных семей, второго поколения. Они по Муну без Первородного греха. В чем реально проявляется их безгрешность? Они что бессмертны и не болеют? Возьмем старшего сына самого Муна. Развелся с женой, бил ее и детей, курит, колется. Откровения его бывшей жены и до сих пор шокируют общественность. Она поведала о нравах истинной семьи. Мунисты даже отменили недавно праздник в честь этого сына. “Странное утверждение. Из разряда бузины и киевского дядьки. Грех есть грех, а планеты есть планеты. Каждое отдельно имеет для меня смысл, но вместе? Или я чего-то не понимаю?“ Да ты не понял. Поясняю: Христос не обычный человек, а Бог, Творец вселенной. У него не было первородного греха и вообще любого греха, потому что Он Бог. Мун - человек. Все люди грешны. = Мун грешен. Или Мун - бог?!!! Ах, нет..., значит грешен. “..Духовное спасение принес Христос ТОЛЬКО через Кровь и Плоть свою, которые мы христиане принимаем в Причастии. При этом Таинстве Христос реально, а не символически, не условно входит в нас и преображает нас..“ “..И вообще говоря, кто сказал, что по милости Своей Господь не спасет и некоторых нехристиан тоже? Поэтому, слово «ТОЛЬКО» уже подвисло..“. Да, ТОЛЬКО, через Плоть и Кровь Христа мы ХРИСТИАНЕ спасаемся. А как же быть с бедными поленизийцами и папуасами, а также теми кто жил до пришествия Христа? У Православия есть ответ на этот вопрос. Не все пойдут в ад. Кстати об аде, муновский ад можно уподобить католическому “чистилищу“, но еще раз повторяю, ада как такового по Муну нет. Есть разные духовные уровни и тамошние обитатели, которые постоянно “эволюционируют“ к богу. В православии абсолютно четкое разделение: ад и пред-дверие Царства Небесного (до 2 Пришествия Христа). Ваше “противоречие“, что мол де ад не вечен потому, что Бог гуманен и не будет никого обрекать на вечные мучения, поскольку пред-ведал судьбу каждого. Что тут ответить? Во первых Бог ведает, но не предопределяет судьбу человека. Это обстоятельство дает человеку Ответственность за поступки. Во вторых никто не знает, что такое ад и в чем состоят адские мучения грешников. Как эти мучения соотносятся с болью, мучениями, плохими чувствами в земной жизни? 3. Вы обвиняете Бога за то, что Он дал жизнь человеку пред-ведая, что тот после смерти будет в аду? Так ведь Он дал не просто жизнь, а сознательную жизнь, не просто машино-подобную жизнь, а жизнь ценную, свободную, волевую. Почему вы считаете, что человек не может желать попасть в ад? Я знаю людей, которые жаждут ада и всячески хулят Бога. Пообщавщись с ними я воочию убедился, что исправить их практически невозможно. Это их выбор. Они реально отдают свою волю сатане или посвящают свою жизнь пламенному, воинствующему атеизму. Я знаю кандидата богословия, закончившего православную семинарию, и академию с отличием, предавшего Христа и хулящего Бога сейчас. Ему уже 72 года, он профессор философии. Он не хочет спасаться, восстанавливаться. Он хочет забытья, смерти. Жизнь и люди сложнее примитивных представлений, что муки адовы - это плохо, а значит их быть не должно, значит их Бог не творил, а если и творил, то на время, пока не образумятся... Сергей.

Сейчас, к сожалению, у меня мало времени, поэтому, в подтверждение того, что Христос в мунитской системе предстает неудачником (вольно или невольно - это отдельный вопрос) вновь приведу отрывок из своей готовящейся к печати книге (надеюсь, Николай Евгеньевич, слова нынешней жены Муна - “Истинной Матери“ - для Вас достаточный авторитет: По откровению, полученному мунитскими спиритами, Хын-Джин Ним (разбившийся на машине сын Муна) Зоткрыл небесаИ для всех духов, которые томились в низших областях до Христа. Имеется в виду мунитская теория трехчастного неба: в низшей области живут духи умерших до Христа людей, в средней живут люди, умершие от Христа до Муна (духи праведников, которые смогли подняться туда вместе с духом Христа). Сын Муна, погибнув, открыл двери в высший рай для духов, в том числе и для Христа (вот Вам и духовное спасение!). ТС точки зрения провидения, 2000 лет назад Иисус не смог исполнить свою миссию и стать Истинным Родителем. Теперь, в наше время, эта миссия была исполнена, и в свете этого идеала Хын-Джин Ним занимал положение Иисуса, осуществляющего век Истинных Родителей. В этом суть его предназначенияУ (Хан Джа Хак Мун). Поэтому Христос пал ему в ноги и попросил передать на землю, что все Его последователи должны стать последователями Муна. Что же касается Вашего замечания о “нарциссическом Боге христиан“ - то в нем как раз и выявляется фундаментальная ошибка мунитских постоений. Вы были бы абсолютны правы, если бы Бог был бы едИницей. “Бог есть любовь“ размышляет Мун (или те, кто за него писали “Принцип“ - но кого же он любил еще до сотворения мира? Отсюда и возникает идея несовершенства (и даже недосуществования) Бога без тварного мира. Но если знать, что Бог есть Троица, то вопрос этот снимается сам собой. В том-то и дело, что “Бог есть любовь“ - прежде всего тринитарная формула и вне веры в Святую Троицу она не имеет никакого смысла. Подумайте над этим - все-таки, в отличие от Муна, Вы выросли в христианской культуре, так что понять это Вам будет полегче, чем ему.

>Если акцентируем внимание на духах, то плюхнемся в болото язычества. Таким образом, Мунизм, в конечном счете, это или язычество, или атеизм. Третьего не дано. Так вы язычник или атеист? >Видна невооруженным взглядом вся противоречивость муновской теологии. > Если вы изучали бы “традиционную теологию“ всерьез, то не писали бы сего о природе Бога. >Вы бы изучили православный взгляд на грехопадение и тогда не ставили бы столь несуразного вопроса. Д...а....а.....а......а......а.......а........а. Действ...и...и...и...тельно, интер...е..е..е...сно, и почему это мы принимаем твой тон за хамский??? Ты ведь просто любишь ставить вопросы ребром и терпеть не можешь витиевать и лукавить.

Теперь по существу. >И все. В основном же православие и католицизм описывают Бога апофатически, т.е. >говорят о том, чем Бог не является, т.е. каких черт у Него нет. Например, Бог не есть >источник зла в мире, Бог не имеет греха, Бог не имеет формы и т.п. Да, помню, помню наш разговор месяца 3 назад. Ты говорил об этом. И вот мой тебе ответ. Проблема гносеологии и методологии восприятия: 1 представьте себе не синий квадрат 2 только что вы представили себе синий квадрат и затем, изменив его цвет, получили не синий квадрат вывод: наш мозг не может, не создан (абсолютно, даже потенциально) что-то отрицать. Этот пример, представь себе, привели на первом занятии по скорочтению (ВЧЕРА ВЕЧЕРОМ). Из выше сказаного следует, что АПОФАТИЯ, есть метод заблуждения, котобый порождает множество, сколь угодно разных эпистиорийно-субъективных представлений человека о боге. И, в конечном счете, обезличивает и растворяет объект (или любой придмет) исследования в БЕСКОНЕЧНОСТИ его предикатов. Ели бог не есть зло, то, где гарантия того, что он не есть дерево или гарантия того, что он, вместе с тем, есть любовь? Вот тебе и истоки пантеизма.

Федор, вам почему то все время мерещится, что вам хамят. От чего такая нездоровая чувствительность? Мои высказывания касались НЕ ЛИЧНОСТЕЙ, а муновской теологии и выводах из нее. Единственный “шаткий“ момент - это когда я предположил, что Николай Евгеньевич врет. Этот факт действительно можно отчасти интерпретировать как мягкое хамство (так у меня были на то основания!). Касаемо же теологий и теории вопрос о хамстве не стоит. Тут важно выяснить теология истинна или ложна и критика должна быть беспощадной. Если вы считаете, что Принцип не имеет противоречий, то отстаивайте свою т.з., напишите критику по существу вопроса. Сергей.

Дополнение к моему же прошлому сообщению: //В том-то и дело, что “Бог есть любовь“ - прежде всего тринитарная формула и вне веры в Святую Троицу она не имеет никакого смысла.// Отрицая Троицу, и при этом пытаясь сохранить хоть какую-нибудь связь с библейским текстом, неизбежно придешь либо к самовлюбленному, деспотическому и пристрастрому богу “Свидетелей Иеговы“, либо к несовершенному, вечно рефлексирующему, не всемогущему, не всезнающему, несамостоятельному (и т. д., см. ниже) богу мунизма. //Подумайте над этим - все-таки, в отличие от Муна, Вы выросли в христианской культуре, так что понять это Вам будет полегче, чем ему. //

Каждый раз бросая камень в воду, попадаешь точно в центр круга. По существу я говорил о апофатии. И если она не правильна, как я смог это доказать, то есть ли еще к-н способы познаания или определения бога на твой (православный) взгляд.

Да, есть способы познания Бога: это личный опыт. Когда-нибудь, если вы конечно, вернетесь в Православие, ощутите т.н. Призывающую Благодать. Но для этого нужно сделать усилие: пойти в храм к знакомому батюшке или центр Иренея Лионского, а лучше в любой монастырь и просто поговорить с людьми, которые реально живут в Православии, попытаться понять что такое Православие. По поводу же разумных, качественных определений Бога, то тут можно сказать, классически подходя, что их нет. Ну, а если антропо-морфно (т.е. по-человечески), то в Библии много чего сказано о Боге (и что он любовь, благо и.т.д.). Сергей.

Милый Федор, Обращаюсь к Вам, скажите, пожалуйста, а вот Вы можите терпеть и витиеватость, и лукавость? Очень хотелось бы получить от Вас ответ, ответ честного и профессионального муниста, если, конечно, Вы таковым себя считаете. Спасибо, Максим

“Человек сотворен Богом по преизбытку любви, но Бог не нуждается в нем, так как будто Богу чего-то не хватает без него.“ - реплика Сергея Королева “Будет ли Бог счастлив если его не будут любить? И что значит экзистенция, когда тебя не любят? Итак, по Вашему получается, что мы - фигурки компьютерной игры, под названием “грехопадение-воскркшение“.“ - Ваша любезная ответка Федор! Давно наблюдаю за Вашими молнеиносными появлениями на данном форуме. Как Вы замечательно умеете выделять детали, еще раз подтвердив сей прекрасный дар, Вы прямо таки втюхались даже нестолько в смысл христианского восприятия Бога, его отношению к творению, но даже сами того не ведая, вывели уникальную формулу о. Муна (точнее одну из_: “...мы - фигурки компьютерной игры, под названием “грехопадение-воскркшение“. Посему думается мне, дорогой Федор, что это больше относится к вероучению о. Муна и отношению бога Принципа к людям, нежели как это получается у г-на Королева. Особенно вопиюща Ваша первая часть Вашей ответки “...мы - фигурки компьютерной игры...“ позвольте Вас продолжить “в любящих и щедрых“ руках о. Муна. Желаю Вам удачно воскрешаться и опять грехо падать Максим

Христианство придерживается совершенно другой идеи. Христиане считают, что Бог задумал и создал Вселенную, как человек создает картину или мелодию. Картина -- не то же самое, что художник, и художник не умрет, если его картины уничтожить. Вы можете сказать: “Он вложил часть самого себя в эту картину“, но, говоря так, вы лишь подразумеваете, что вся красота и смысл этого произведения зародились у него в голове. Клайв Стейплз Льюис. Просто христианство

Привет Сережа! Знаешь, я лет пять назад очень неплохо знал язык программирования «Паскаль». Но последние пять лет его не использовал. И я не рискну сказать, что я его сейчас знаю хорошо, так как достаточно в нем «поварился» в свое время. Без практики все неумолимо забывается, да и сам язык с течением времени быстро развивался. Понимаешь, конечно, к чему я? Разумеется, к твоему знанию доктрины ЦО. И ты уже не там, и время идет – так что, имей критический подход к своим воспоминаниям. Уж поверь мне, практикующему мунисту, что даже твои железные основания могут и проржаветь. Вот ты привел 4 утверждения. С некоторой натяжкой относительно терминологии можно сказать, что я с ними согласен. С теми же натяжками могу сказать и про владычество Ист. Семьи в обоих сферах. Но 3-е благословение-то тут при чем? Ведь я именно подверг критике твою классификацию, привносящую владычество над людьми в сферу 3-го благословения, а тут ты опираешься на это как на факт. Так что, даже не железное твое основание, извини, не поверю. Про Христа. Точнее – про последовательность благословений. Вот тут уж могу выступить как эксперт, так как сам столкнулся с этим вопросом на днях. Первое благословение сначала – это так. Но второе и третье – независимы друг от друга. Это и по жизни понятно – очень часто люди потерпев неудачу на семейном фронте замыкаются и ищут выражения в творчестве и наоборот. Есть и такие, кто считает, что 3-е должно следовать за 2-м, но есть и иное мнение, а поэтому нельзя принимать такое утверждение как догму. Так что, с первого прыгать на третье – еще как можно. И Христос не неудачник. А просто не достиг 2-го. Жертву Христос приносил, конечно же, не крови алчущему Богу, но Богу любви. Крови, как ты конечно помнишь :) хотел некий архангел на букву «с». А реально духовное спасение – это в аккурат то спасение, которое приносит христианство, не думаю, что мне стоит распространяться долго про это, сам знаешь. Назову только одно слово - Евхаристия. Отсюда все следует. Первородный грех по Принципу есть условие взаимодействия с сатаной и не связан с заболеванием гриппом, а тем более с нетленностью (как, кстати, нетленность понимать с учетом распада любого вещества за N лет?). Как ты, конечно же, помнишь, кроме первородного есть еще и другие типы греха, так что объяснить проблемы у детей преп. Муна вполне можно. Кто, кстати, сказал, что все они безгрешны? Или что благословленные пары становятся безгрешными? Отнюдь. Ты кажется, говорил, что знаешь Принцип – тогда тебе нетрудно будет понять почему в мунизме так считается. Про бузину – я имел в виду другой вопрос, но ладно. Здесь же ты допустил неверную посылку (все люди грешны) и получил неверный вывод (Мун - грешен). Например, Адам до ГП был безгрешен. Иисус, разумеется, тоже, кем бы мы его не считали. Про ад. Во-первых, если даже ребенок в песочнице и свободен в своих действиях, ручную гранату ему подкладывать в игрушки не стоит, особенно предведая последующий взрыв. Во-вторых, я не соотношу страдания в аду с земными ощущениями, по крайней мере стараюсь избегать по возможности подобных сравнений. Но объективно, «с точки зрения Бога», говоря по-простому, не думаю, что там особенно «хорошо». И в-третьих, я тоже знаю немало людей стремящихся от Бога, а не к Нему. Переубедить их действительно не представляется возможным. Но я думаю, что знаю почему. ( И у меня есть опыт практики по этому вопросу, когда невозможное оказывается возможным, просто надо знать как. ) Ты прав, также, в том, что жизнь сложна и превосходить схематично-догматичные концепции о ней. Однако, это ничего не доказывает и не опровергает. Я продолжаю считать Абсолютность атрибутом Бога, который должен иметь отпечаток и на творении. Отсюда и happy end. Почему это так или не так – отдельный разговор, смотри мои следующие сообщения. До встреч. Николай.

Здравствуйте, Александр Леонидович! Да, слова г-жи Хак Джа Хан Мун для меня – авторитет. Но извините, не вижу что приведенная цитата вносит нового в наше обсуждение. Да, мунисты верят, что Иисус не стал Истинным Родителем, и соответственно, не находится в сфере Царства Небесного, отличной от Рая. И что Он должен войти в это самое ЦН следуя за Господом Второго Пришествия – тоже верят. Но, как я уже говорил, это вовсе не означает ни что Он «провалил» свою миссию, ни что он – неудачник. Ничего себе неудачник, принесший духовное спасение всему миру! А по поводу второй части – смотрите мое сообщение выше. С Уважением, Николай Федоровский.

Сережа! Раз уж ты решил поддерживать старую тему про вежливость, разреши уж и мне, грешному, вставить пару слов. Ты говоришь, что не касаешься личностей. Допустим, что так, забыв про досадное исключение в самом начале. Это, разумеется, хорошо, однако все-таки, личностный уровень – это только так, детский сад. В детском саду как раз процветает именно такой уровень взаимного унижения: Дурак! – говорит Вася – Сам дурак! – отвечает возмущенный Петя. Вот тебе самый что и на есть личностный уровень. Но очень скоро к этому привыкают, варианты оказываются ограниченными и начинаются поиск более эффективных форм. И вдруг оказывается, что намного обиднее назвать дураком не самого Петю, а его родственников и друзей, обесценить ценимые им категории и тем самым, унизить его косвенно. Не обижаться теперь оказывается почти невозможным, так как затронута не столько твоя честь, сколько честь дорогого тебе человека. Именно на этом принципе, кстати, построен и мат – унижение самых дорогих для тебя на свете людей – родителей. К чему это я? Да к тому, что, пожалуй, мне будет больнее и обиднее если оскорбления прозвучат в адрес дорогих мне людей, если мои идеалы будут втоптаны в грязь, нежели «личностная» ругань, сколь угодно безобразная, но относящаяся персонально ко мне. Это относится и к идеалам в области веры. Что ты, Сережа, почувствуешь, если Богоматерь станут называть так, как ее называл Лев Николаевич Толстой? Чай, побольнее будет, чем самые изысканные оскорбления, но – тебе. Так? А посему. Я всеми конечностями за критику, даже – за беспощадную критику. Но даже она должна быть вежливой, обоснованной, уважать чувства оппонента. Именно благодать Православия может привлечь к нему кого-либо, а вовсе не то, насколько искусно православные могут поносить другие, пусть даже самые что ни на есть ложные верования. Не так ли? А если так, то оцени свою собственную фразу: >Видна невооруженным взглядом вся противоречивость муновской теологии. Пусть тебе кажется, что эта самая противоречивость действительно плавает на поверхности. Но даже если это и так, стоит ли так говорить? Чего можно такой фразой достичь, кроме обратного эффекта? Что бы стоило сказать чуть по-другому, скажем, «учитывая … я (или Православие) прихожу к выводу, что в этом месте в теологии СММ содержится такая-то ошибка» - и это уже переходит из разряда оскорблений в разряд критики, не теряя при этом, заметь, смысловой нагрузки. И еще – забыл ответить на задачку номер 2. (Про 1 – смотри мое следующее сообщение выше для А.Л.). Ошибка в том, что мир предполагается неразрывным объектом Бога. Субъект и объект могут взаимодействовать только имея сходную природу. Бог же не имеет сейчас мир в качестве объекта, именно поскольку последний несовершенен и полон греха (пока). Бог творил мир не как объект, а как потенциальный объект (сродни: прямое и косвенное владычество Бога), коим мир, к сожалению, до сих по не стал. В этом есть один из аспектов пропасти между Богом и творением, которое стенает. Кажется, Православие считает так же? Николай.

Александр Леонидович! Я намеренно избегаю пока разговора об онтологической сущности Бога. Если бы эта тема возникла между нами годика два назад! Тогда я был бы на коне, обладал бы достаточными знаниями для дискуссии. Но увы, память человеческая достаточно дырява, так что мне приходится брать тайм-аут для восстановления былого. Как только это былое восстановится, с удовольствием отвечу и Вам и Сергею по всем связанным с этим вопросом местам в Ваших письмах. А пока, если время позволяет, я попросил бы Вас, упреждая события, несколько более подробно пояснить Православную позицию в отношении формулы «Бог есть любовь» в ее онтологической проекции. Думаю, без этого мы все равно не обойдемся в дальнейшем. С Уважением, Федоровский Николай.

Николай, По вопросу последовательности благословений тебе лучше почитать Принцип и труды Муна. Именно в последовательности и заключается весь смысл “спасения“ человечества по Муну. Вначале мессия должен “оформиться“ сам, т.е. достичь 1 благословения, затем создать идеальную семью (уже мессий 2: муж и жена + безгрешные дети), затем он должен распространить это “мессианство“ на весь мир по средством 3 благословения.В итоге все люди становятся мессиями. Все идет последовательно. Если ты придерживаешся муновских взглядов, я думаю не нужно открещиваться от Муна. Очевидна последовательность и это видно из Принципа и из работ Муна (лекций). “..А реально духовное спасение – это в аккурат то спасение, которое приносит христианство, не думаю, что мне стоит распространяться долго про это, сам знаешь. Назову только одно слово - Евхаристия..“. Николай, мой вопрос состоял в том как Мун понимает духовное спасение христиан, а не то как это понимают сами христиане. У Муна свое учение и есть свой муновский взгляд на то, как обстоят дела со спасением христиан. А.Дворкин процитировал источник про то, как спасение образовалось благодаря смерти Хен Джин Нима. Муна же я надеюсь ты не будешь опровергать?!! “..Первородный грех по Принципу есть условие взаимодействия с сатаной и не связан с заболеванием гриппом, а тем более с нетленностью..“. Да, вообще, что это за такая-сякая “связь(взаимодействие) с сатаной“? Что дети Муна (особенно старший сын) стал меньше взаимодействовать с сатаной?!! Если он бил жену, детей, кололся, пил, курил?!! Это у меня меньше, получается, взаимодействие с сатаной, чем у “истинного“ него! Я не курю, жену не бью, ребенка тоже, не колюсь, иногда выпиваю, правда... . Видишь, очевидно, я “святее“ безгрешного сына по многим пунктам! Так что не отрицай взаимодействие с сатаной у детей 2 поколения. Оно (взаимодействие) либо есть, либо его нет. Так вот сатана явно взаимодействует с сыном Муна и всеми детьми 2 поколения! А теория про “греховные ветви и стволы“, как это по Принципу, на мой взгляд абсурдна. Если корень- первородный грех устранен, то где, собственно, основание греха?!! Первородный грех образовался, вспоминай Принцип, из-за Адама и Евы, так? Это была ПРИЧИНА пришествия зла, греха в мир. Из-за этого, по Принципу, возникла связь с сатаной, люди стали прятать половые органы, зародилась падшая семья. Значит если убрать ПРИЧИНУ, то уберется и связь с сатаной и чувство стыда от наготы, и будет “истинная“ семья, БЕЗ ГРЕХА. Но этого-то нет!!! В реальности в семье Муна есть связь с сатаной (напримере старшего сына), есть чувство стыда своих половых органов, есть грех. А чем ОНТОЛОГИЧЕСКИ истинная семья отличается от не истинной никто не знает, кроме утверждения (ничем не подтвержденного), что де нет первородного греха и все тут! С таким же успехом я могу утверждать, что я бог! Иди докажи, что это не так! А в чем реально проявляется отсутствие первородного греха? Ни один мунист не скажет и даже сам Мун. Потому что враки это все. Первородный грех как был так и остался. А атрибуты первородного греха, читай Библию - это смертность человека (..прах ты и в прах обратишься..), кожаные ризы, влечение жены к мужу, главенство мужа над женой, муки при родах, добывание хлеба насущного трудом в поте лица. Произрастание терний и волчиц и прочее, прочее... . Теория Муна про постепенность изживания греховности человека по мере поколений - тоже враки. Греховность (связь с сатаной) либо есть, либо ее нет. Полу-связи не бывает. Вы либо без-грешный, либо грешный, а полу-грешных людей не бывает. Полугрешность - это обман, это как полу-воровство или как полу-убийство. Понимаешь, человек вроде мертв, а вроде жив, во дилема муновского учения! Про нетленность: да у вещества нашего мира, всюду присутствует тленность, распад, разложение - вобщем действует 2 закон термодинамики. Но Православие само состояние тления, увядания считает следствием действия первородного греха в мире. Человек тленен, болеет, смертен потому, что в нем есть первородный грех. Убери этот грех и тление остановится. Это тление будет продолжаться до 2 Суда Божия, пришествия Иисуса Христа в силе в мир наш. Впрочем, это отдельная большая тема. Я тебе это растолкую потом... . Теперь про оскорбления: не сердись, но муновское учение я ненавижу, потому что - это ложь от начала и до конца. Самое же ужастное, что многие могут потерять жизнь вечную в Иисусе Христе, следуя этой лжи. Если я оскорбил твой идеал веры, то извини. Тебя лично я уважаю, также как и твои убеждения. Я просто показываю и доказываю, что есть противоречия у Муна. Показываю в чем они. А уж принимать сие на свой личный счет не надо. Речь идет не о личностях, а об учении. А учения бывают истинные или ложные и 3-его не дано. Постарайся быть в плоскости учений, а не в плоскости личностей. “..Ошибка в том, что мир предполагается неразрывным объектом Бога. Субъект и объект могут взаимодействовать только имея сходную природу. Бог же не имеет сейчас мир в качестве объекта, именно поскольку последний несовершенен и полон греха (пока). Бог творил мир не как объект, а как потенциальный объект (сродни: прямое и косвенное владычество Бога), коим мир, к сожалению, до сих по не стал. В этом есть один из аспектов пропасти между Богом и творением, которое стенает. Кажется, Православие считает так же? “. Именно неразрывным объектом бога мир и представляется по Муну. Муновский бог, понимаешь ли, жить не может без мира. Сам по себе не может существовать. Это как атом водорода он не существует если убрать, взаимодействующий с протоном электрон. Если они взаимодействуют, то есть водород, а если не взаимодействуют,то нет водорода, а есть 2 частицы: протон и электрон. Что значит мир “потенциальный“ объект бога? Мир - “кандидат“ в объекты бога?! Тогда бог отдельно, а мир отдельно существуют (тогда учение о субъект-объекте неверное)?! Или мир - полу-объект, а что другая половина мира полу-что...???!! Вопрос ставить так нельзя, а то можно уйти неизвестно куда... . Вопрос надо ставить ребром: либо мир - объект бога, либо нет. Если нет, то нет и муновского учения о субъект-объекте, а если есть, то в боге есть злое начало, так как он не разрывен с миром, а в мире есть зло. Сергей Королев.

Тебе Николай для информации к вопросу о связи с сатаной детей 2 поколения. “По сообщению MSNBC: 1 ноября 1999 года двадцати однолетний сын лидера Церкви Объединения, преподобного Сан Мён Муна, Young Jin “Филипп” Moon, совершил самоубийство, выпрыгнув с 17 этажа г-цы “Harrah”.” Сергей Королев

Тебе Николай к вопросу о связи с сатаной и безгрешности детей 2 поколения. “По сообщению MSNBC: 1 ноября 1999 года двадцати однолетний сын лидера Церкви Объединения, преподобного Сан Мён Муна, Young Jin “Филипп” Moon, совершил самоубийство, выпрыгнув с 17 этажа г-цы “Harrah”.” Сергей Королев

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ Привет, Сережа! Извини за столь большие перерывы в моих репликах, работа хоть и не волк, а занимает почти все время. Итак, про последовательность благословений. Давай я конкретизирую спорный момент. Вопрос не в том, что 2-е и 3-е следует за 1-м, а в том, что 3-е следует за 2-м, так ведь? Так что вплоть до 2-го ты все описал правильно. Но ты перепутал последовательность выполнения благословений (1-2-3 или 1-2,3) и благословение, распространяемое на весь мир. Не говоря уж о том, что речь идет о разных уровнях (последовательность благословений имеет смысл только на одном), слово “благословение“ употребляемое, например, при церемонии венчания нельзя отнести ни к 1-му, ни ко 2-му, ни к 3-му Великому Божьему Благословению (ВББ). Одним словом обозначаются разные вещи. Так что, когда ты говоришь, что мессия распространяет свое мессианство или благословение или совершенство на весь мир, это так, но это не имеет отношения к последовательности рассматриваемых нами 1,2 и 3-го ВББ. Речь идет о распространении с одного уровня на другой, только и всего. Так что, почитав Принцип и труды и согласившись с приведенной тобой схемой, я все-таки не согласен с твоим утверждением про последовательность ВББ 1-2-3 а не 1-2,3. Суть не в последовательности ВББ на каком-либо уровне, а в последовательном распространении Благословения мессии вплоть до вселенского уровня (вот здесь распространение действительно последовательное, перепрыгнуть через ступеньку не удастся - кстати, на практике это распространенная среди мунистов ошибка). Про спасение. Суть “муновского“, как ты выразился, понимания ДУХОВНОГО спасения христиан в том, что христиане этого спасения ДОСТИГАЮТ, а значит, понимают правильно. Другое дело, что только духовное спасение считается недостаточным. Христиане - это как раз те люди, кто объединился с Иисусом (отсюда и Евхаристия) и кого Иисус взял или возьмет к себе (т.е. - в рай). А то, что Александр Леонидович цитировал про Хын Джин Нима - так это про спасение В ДУХОВНОМ МИРЕ, что не одно и то же с ДУХОВНЫМ спасением христиан. Как видишь - опять одно слово выступает в разных смыслах. Так что, никого опровергать не понадобилось. > Видишь, очевидно, я “святее“ безгрешного сына по > многим пунктам! Так что не отрицай взаимодействие с > сатаной у детей 2 поколения. А я и не отрицал и не отрицаю. Действительно, по крайней мере у некоторых членов семьи преп. Муна такое взаимодействие, к сожалению, наличествует(-вовало). Но это не опровергает отсутствие ПЕРВОРОДНОГО греха, так как есть еще и другие. А по поводу сравнений кто “святее“ - это весьма неблагодарная тема (кстати, это твое заявление представляет тебя в весьма невыгодном свете). Тебя не травили всю жизнь, на тебя не показывали пальцем, не засмеивали и не издевались над твоими родителями - причем, непрерывно, год за годом. Не знаю, каким бы ты стал на его месте.. и ты не знаешь тоже, так как ты это ты, а не он. Легко говорить и клясться, но никто не знает как ты поведешь себя в реальной ситуации, пока эта ситуация не наступит. >Так вот сатана явно взаимодействует с сыном Муна >и всеми детьми 2 поколения! Прямо-таки со всеми? Я лично разговаривал с одним из них, что-то непохоже... >...на мой взгляд абсурдна. Золотые слова! Это я и подразумевал под взаимоуважением. Спасибо! >Если корень- первородный грех устранен, то где, >собственно, основание греха?!! Первородный грех образовался, >вспоминай Принцип, из-за Адама и Евы, так? Это была ПРИЧИНА >пришествия зла, греха в мир. Из-за этого, по Принципу, >возникла связь с сатаной, люди стали прятать половые органы, >зародилась падшая семья. Значит если убрать ПРИЧИНУ, то >уберется и связь с сатаной и чувство стыда от наготы, и >будет “истинная“ семья, БЕЗ ГРЕХА. Но этого-то нет!!! Деталь - что означает слово “Это“ в 3-м и 4-м предложении? Опять из почти что верной посылки делается неверный вывод. Заполучивши себе одну причину, сатана даром времени не терял и обрел еще 1000001 чтобы удержать свою власть над людьми. Так что, уместнее даже назвать Грехопадение поводом для вторжения сатаны, чем причиной. > А чем ОНТОЛОГИЧЕСКИ истинная семья отличается от не > истинной никто не знает, кроме утверждения (ничем не > подтвержденного), что де нет первородного греха и все > тут! С таким же успехом я могу утверждать, что я бог! > Иди докажи, что это не так! А в чем реально проявляется > отсутствие первородного греха? Ни один мунист не скажет > и даже сам Мун. Как раз напротив, он все уже давно сказал и не один раз. Онтологическое отличие именно в отсутствии греха как связи с сатаной. И реально оно проявляется в том, что человеку не нужно всякий раз бороться с собой, чтобы сделать очередной выбор между добром и злом. А “пощупать“ или “измерить“ это, наверное, нельзя. Как и нельзя доказать или опровергнуть существование Бога. Или мессианство Иисуса (думаю, эти твои вопросы в точности повторяют 2000-летние их аналоги, которыми задавались израильтяне). Нельзя - находясь в области голой логики или философии. Но, как ты справедливо заметил ранее, - можно познать на опыте.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ >Потому что враки это все. А я-то хвалил-хвалил... К тому же, очень аргументировано... >Первородный грех как был так и остался. Как я уже говорил, не всякий грех - первородный. Так что, пока что ты этого не доказал (грех детей не всегда означает ПГ родителей). >А атрибуты первородного греха, читай Библию - это >смертность человека (..прах ты и в прах обратишься..), >кожаные ризы, влечение жены к мужу, главенство мужа >над женой, муки при родах, добывание хлеба насущного >трудом в поте лица. Произрастание терний и волчиц... Да, есть у Отцов Православия такая теория, что кожаные ризы означают материальность. Что человек был “ввергнут“ в этот материальный мир вследствие грехопадения, где обречен на все вышеперечисленные мучения. И что тление, т.е. физическая смерть есть следствие ПГ. Отсюда, кстати, следует, что спасения не может быть в этом материальном мире, а только в ином. Но не забывай, что это не догмат Православия, а только одно из мнений. Есть и другое мнение, других святых Отцов, считающих иначе. Я согласен со вторыми. Почему - вопрос очень большой, ты прав, если ты согласен, можно обсудить его отдельно и чуть позже, а то я еще с онтологией Бога никак все не напишу. >Теория Муна про постепенность изживания греховности >человека по мере поколений - тоже враки. Греховность >(связь с сатаной) либо есть, либо ее нет. Полу-связи >не бывает. Опять-таки, про полу-связь никто и не говорит. Говорится про количество связей, что не вписывается в твои примеры. Почему-то ты строишь большинство аргументов по правилу: берем Принцип, производим от него какое-нибудь заведомо ложное или абсурдное толкование, получаем ложь, объявляем, что поэтому весь Принцип - ложь. Видишь ли, твоя интерпретация Принципа и сам Принцип (=традиция ЦО) могут и не совпадать, ты же все время ссылаешься на свое понимание как на единственно верное. Или такая исключительность - исключительно православная черта? Что-то не похоже... >Я просто показываю и доказываю, что есть противоречия у >Муна. Показываю в чем они. А уж принимать сие на свой >личный счет не надо. ... А учения бывают истинные или >ложные и 3-его не дано. Показывай, но вежливо. Давай - хватит про это, все и так уже давным-давно вежливы! А вот про истинные и ложные - отнюдь, все не так просто. Так например венцом логики начала этого века стала теорема Геделя, говорящая, что для любой непротиворечивой логической системы существует утверждение, которое невозможно ни опровергнуть, ни доказать. Так что возможны 2 и более различных непротиворечивых теории, и которую прикажете считать истинной а какую - ложной? Или вот простой вопрос: истинно или ложно утверждение, что существует множество, большее чем множество целых чисел, но меньшее, чем множество точек на прямой, так называемая континуум-гипотеза? Суть в том, что она не истинна и не ложна. Ее можно принимать или не принимать, и в любом случае получится своя непротиворечивая теория. Ответа на вопрос об истинности просто не существует. Такие вот пироги. Так что разные теории вполне могут подходить к той притче, когда мудрецы ощупывают разные части слона и до хрипоты спорят что же такое слон “на самом деле“. И наконец, про мир-неразрывный объект. Своим актом творения Бог в некоторром смысле ограничил себя, создав не-себя. “До“ этого не было не-Бога, после этого мир=не-Бог стал быть. Так что в каком-то смысле ты прав, когда говоришь, что Бог существует отдельно, а мир - отдельно. Но с чего бы это “тогда учение о субъект-объекте неверное“? У меня на работе стоит стул, мой объект. Сейчас же я сижу дома и не взаимодействую с этим стулом. И что с того? Художник рисует картину, она - его объект. Но потом он начинает рисовать другую, уездает в деревню, улетает в Америку, умирает - во всех случаях связь С-О разрывается, но ничего противоречивого я не вижу. При чем тут атом водорода? Итак: >Вопрос надо ставить ребром: либо мир - объект бога, >либо нет. Если нет, то нет и муновского учения о >субъект-объекте, а если есть, то в боге есть злое начало, >так как он не разрывен с миром, а в мире есть зло. Мир сейчас - не объект Бога. Он только собирается с помощью человека им стать. Но учение о С-О все-таки по-прежнему есть. До встреч. Николай Федоровский.