Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте,Сергей. В целом мне близка ваша точка зрения (особенно на счет свободы выбора для человека). Относительно Волхвов - у Ирода и был этот выбор и он его сделал. По качествам Бога к перечисленным вами в нашем предыдущем разговоре я бы дополнил - всемогущий,всезнающий,творец мира.Согласны ли ? Андрей.

Здравствуйте, Андрей. Согласен с Вами совершенно. Причём все эти качества Бога проявляются в удивительной гармонии. Сергей

Теперь Сергей можно сделать вывод,что раз Бог всезнающ,то Он заранее знает о всех событиях (в том числе и убийствах младенцев) и т.к “у бога все живы“,то для Него ошибки людей не являються непоправимыми. Андрей.

Уважаемый Андрей! Мне очень, действительно очень понравился Ваш вывод. Вы его хорошо сформулировали, и я с ним полностью согласен. Бог может исправить любое зло, совершенное человеком или Дьяволом. Младенцы воскреснут. Но сам Бог, конечно же, не делает зла, хотя бы и чтобы потом компенсировать его. Это еще один довод в пользу того, что волхвов привёл к Иисусу именно дьявол. Что касается младенца Иисуса, то Бог вмешался сразу и приказал Иосифу бежать с семьёй в Египет. Благодаря тому, что Иисус остался жив, а позже принёс Свою жизнь в жертву, погибшие младенцы обрели надежду на воскресение и вечную жизнь. Само собой в глазах Бога эти младенцы и не умирали. С уважением Сергей

Зравствуйте Сергей! Тема эта довольно сложна, на мой взгляд. ///когда происходит бедствие от Бога, ни один невинный человек не гибнет/// Можно ли говорить вообще о наличии в мире невинных людей? - “Все согрешили“. Невинные младенцы? - Но ведь гибнут же. И гибли. В том же Содоме... Отвечают за грехи родителей? - Почему? - У Исайи говорится (не вспомню дословно)о том, что отныне не будет поговорки “отцы ели виноград, а у детей аскомина“... Если есть “явное“ вмешательство Бога, то есть ли “неявное“? Вообще все ли происходит в мире т.с. с “позволения“ Бога, т.е. по Его воле и с Его попущения? Если “ни один волос не упадет с вашей головы без воли Отца“, то значит Бог всем управляет (при этом не ограничивая свободу человека). Бог часто наказывает людей для их же пользы, дает им возможность исправления. Один подвижник сказал о людях, которые не испытывают скорбей: “Они не заслужили наказания“, т.е. возможности исправить и исправиться. И малых детей мы шлепаем по рукам (и другим частям тела) , когда они хотят что-то сделать, способное причинить им самим или другим вред . Все-таки, наверное войны, взрывы - все, что творится руками человеков (не посланцев Бога) отличается от случаев т.н. “явного“ вмешательства (в Содоме исполнителями наказания были ангелы). Тогда есть ли в нашей истории (ну хотя бы лет 500) примеры такого явного вмешательства, к которому человек не был бы причастен (я имею в виду не побудительную причину (грех), а деятельную)? Видите как много вопросов только у меня. Нет, я отнюдь не спорю, просто эту тему сам не осознал в достаточной мере, может просто потому, что специально не искал ответа. То, что дьявол привел волхвов, - интересно, но ведь они пришли на поклонение Иисусу,а “никто не называет Иисуса Господом, как только Духом Святым“. Да и вообще, что все сваливать на дьявола, ведь кроме него И Бога в мире действует и третья сила - человек. Насчет критериев я все же подумаю, не могу сразу так что-либо серьезное сказать. Андрей

Приветствую, Андрей. Да, вопросов масса. Некоторые, но только некоторые, были затронуты в теме “Божье предопределение и попущение“. Я хотел бы ещё уточнить по поводу “невинный“. Конечно, все люди грешны пред Богом, но здесь я имел в виду под “невинными“ тех, кто не согрешил против Святого Духа. Божье уничтожение - это вечная смерть, а Бог уничтожает только тех, кто намеренно идёт против Его ясно выраженной воли. Именно это случилось, например, с допотопной цивилизацией. С уважением Сергей

Есть такая мысль. Все что происходит во временном мире происходит по законам этого мира. Следовательно, если человек совершает какие-нибудь действия против установленных законов, то он и попадает под жесткое действие этих законов. Чудо возможно, но только при особом Божием промысле и это скорее исключение из общего правила. Но не надо забывать, что мир существует во времени и значит инерционен. Отсюда важное следствие, эта особенность может аукаться, как на человека, так и на группы людей, государства, человечество. Выводы однозначные поэтому делать трудно, слишком много взаимосвязей и уровней.

Здравствуйте Сергей! Мне тоже близок затронутый Вами вопрос. Действительно, многие мои знакомые отвергают существование Бога именно по этой причине, потому что в мире происходит зло, и Бог ему происходить не мешает. Во-первых, позвольте не согласиться с вашим мнением относительно вины и примером про топор и кузнеца. Да, я также не считаю Бога виноватым в происходящих бедах. Но мне все это видится совсем по-другому. Ваш пример с топором кажется мне не вполне уместным, так как топор - вещь, и не может сам по себе подняться и полететь в чей-нибудь лоб. А если рассматривать причины зла, то очевидно, надо возвращаться в Эдем, в тот момент, когда это зло возникло. И если следовать вашему стилю, то следует привести пример, как мамочка испекла аппетитный на вид яблочный пирог, положив в него мышьяк, и сказав детям “не вкусите“ спрятялась за деревом и стала наблюдать, как дети соблазняются и тянут руки к отраве. Особенно если предположить, что мама все предвидела неперед... Нет, тут что-то явно не так! Это даже на “преступную халатность“ не тянет! Что Вы по этому поводу думаете? А теперь во-вторых. Бог, мне представляется, является Абсолютом. Вы, кажется, с этим согласились. Но тогда и все Его действия Абсолютны. То есть, создав мировые законы, физику и химию, Бог не может просто так взять и менять правила игры по своему пожеланию. А поэтому, я не думаю, что можно так сказать, будто Бог “спланировал“ наводнения и другие печальные события. Невозможно представить Его “планирование“ утопление Его египетских детей в Красном Море, или Его Еврейских сыновей и дочерей в Халакосте. Если Бог “насильно“, “чудесным образом“ вмешается в историю и прекратит бесчинства, то этим Он уничтожит свободу выбора человека, и тем самым, признает свое творение неудачным, чего у абсолютного Бога быть не может. В курсе Православной катехизации, мною некогда прослушанном, это были самые первые аксиомы - что Бог есть, Он абсолютен и Он благ. Но когда люди делают определенные вещи, они инициируют нечто вроде цепной реакции духовных сил, что не может быть остановлено даже Богом. Это похоже на то как если два автомобиля несутся друг другу навстречу и оба водителя предвидят, что они непременно должны столкнуться. Они при этом могут жать на тормоза изо всех сил, они могут кричать и паниковать, они могут даже молиться Богу, чтобы Он не позволил им разбиться, но они врежутся все равно из-за прежде сделанных ошибок. Так что ошибки делаются людьми, а Бог только может предупреждать их и уговаривать не делать их. С другой стороны Бог действительно иногда вмешивается, но всегда не просто так, а на определенных условиях, видимо, предвиденных Им же до начала творения. И опять-таки, условия творят люди. Вообще-то это относится к теме “Предопределение“, так что, можно обсудить и это. С уважением, Николай Федоровский.

Николай, Вы высказали практически всё, что я хотел сказать по этой теме, хотя и в более мягкой ( наверное, более религиозной ) форме. Поэтому попытаюсь быть краток. Наблюдаемое в реальном мире присутствие Бога стремится к нулю. За 15 миллиардов лет до появления человека следов его присутствия ( увы ) тоже нет. Чуть ли не все функции 'бессмертной души' объяснены биологией. Достаточно достоверных ( то есть научно подтвержденных ) Фактов, подтверждающих его существование, просто НЕТ! Если при этом мы еще хотим в Него верить, остается признать следующее. БОГ ПОЧТИ НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ В РЕАЛЬНОСТЬ. Если и происходят 'чудеса', они крайне редки и не имеют глобального характера - историю пишем мы сами. И еще одна деталь. Я не понимаю, на чем основано мнение о ценности человеческой жизни в глазах Бога. Какое дело Ему до одной пылинки из 5 миллиардов? Или до 100, или 100 000? Вспомните хотя бы Числа, 16. По-моему, смерть праведника не важна потому, что он будет после смерти спасен, а смерть грешника - потому, что он грешник ( нет? ) Получается логичная картина. Испытательный стенд с близким к 100% отсевом.

Здравствуйте,Сергей. Хотелбы заметить ,что вывод это жесткая зависимость между фактами и следствием,вы делая вывод делаете допущение ,т.к существует более естественный вывод (введение новых переменных без необходимости - есть ложь (как правило используеться в искусстве демагогии )).Я не обвиняю вас ,но считаю ,что вы пытаетесь подогнать под свое желание,вводя лукавого. Более естественно предположить,что как видно из текста Н.З. Мудрецы теряли звезду во время пути ,что по Божьему промыслу и привело в Иерусалим, где Ироду необходимо было проявить свои свойства, что бы быть оканчательно осужденным.После чего Мудрецы опять увидели звезду и вышли к цели своего путешествия (как видете все неплохо обьясняеться и без дополнительных переменных - значит это более верно ). Андрей.

Андрей, хорошая мысль насчет проявления свойств Ирода. У аввы Дорофея по этому поводу: один монах усердно молился, но когда пришел к нему брат, тот начал ругаться, что его отвлекают от молитвы. Авва Дорофей говорит: “Бедняга, он не понял, что не брат его раздразил, а только показал ему страсть, которая была в нем скрыта“.

Спасибо,именно это я имел в виду. Кроме этого мне представляеться ,что понятие зла не являеться одинаковым относительно человека и Бога,т.к к примеру человек не может воскресить при убийстве,но Бог как творец может (в Содоме так же были младенцы). Таким образом переносить категории зла с человека на Бога бесмыслено.

Здравствуйте, Евгений! Привет МФТИ от мехмата МГУ! Извините, но я не очень уверен в том, что мне позволят вот так прямо взять и излагать свое неправославное мнение без угрозы отключения. Дело в том, что я намеренно задавал все эти “каверзные“ вопросы в риторическом ключе. Я сам знаю на них ответ, точнее, я решил их для себя. Но они представляются мне неразрешимыми в той парадигме концепций, которой придерживаются уважаемые православные участники. По крайней мере, удовлетворительного (для меня) ответа от людей с таким мировоззрением я пока не получал. Может быть, только пока? Однако, я вовсе не хотел проиллюстрировать несуществование Бога. Дискуссия, как мне представлялось, могла пойти по пути выяснения - КАКОВ Он. Мне кажется, что православные участники должны будут прийти к известному теологическому треугольнику - когда чисто логически не может быть, что одновременно Бог благ, Абсолютен( в т.ч. всемогущ и всеведущ) и в то же время, существует зло. Но ни я ни православные оппоненты не сомневаемся, я уверен :), в существовании Господа. По поводу доказательств, то тут я склонен думать, что чисто логических доказательств бытия Божия нет и быть не может, даже искать не стоит. Наверное, Вам, Евгений, известно о различных попытках, хотя бы из “Мастера и Маргариты“. Увы, все они логически могут быть опровергнуты очень просто - либо отрицанием аксиомы, либо недоверием к правилу вывода. Однако их ценность, как мне представляется, высока - в чисто иллюстративном плане. Вера в Бога - это как некая парадигма. Можно ее отрицать и создавать свою собственную, но даже вспомнив принцип Оккама, такое усердие более чем сомнительно. Можно пытаться аргументировать необходимость смены этой парадигмы ее противоречивостью с научными фактами, однако, как показывает история и практика, противоречия эти оказываются чисто надуманными. И вовсе наука не замещает религию, каждая занимается своим весьма успешно. Если Вы с этим не согласны, можно обсудить, но наверное, лучше в другом разделе - я где-то что-то видел про науку и религию. Это все с точки зрения голой логистики. Но для познания о Боге логика обычно играет далеко не первые роли. Может быть, мы с вами редкие исключения, но как правило человек начинает чувствовать потребность в Боге, во встрече с Ним, и тогда, уже когда человек начинает свое богоискательство, включается и логика. Хотя, для меня было чуть по-иному - мое ощущение Бога выросло не в последнюю очередь из красоты той же математики. Что же до отношения Бога к людям - просто надо помнить, что какие-никакие, а все же, мы Его дети, хотя бы отчасти. Просто во времена Ветхого Завета преобладали не слишком благообразные нравы, отсюда и такие интерпретации и события. Вобщем, я думаю, что при ближайшем рассмотрении, в каждой ситуации не прихотливый Бог изничтожает людишек направо и налево, а с болью в сердце и не имея возможности вмешиваться, Родитель вынужден смотреть на своих детей, расхлебывающих последствия своих же действий. Примерно так. С уважением, Николай Федоровский.

Здравствуйте,Николай. “Однако, я вовсе не хотел проиллюстрировать несуществование Бога. Дискуссия, как мне представлялось, могла пойти по пути выяснения - КАКОВ Он. Мне кажется, что православные участники должны будут прийти к известному теологическому треугольнику - когда чисто логически не может быть, что одновременно Бог благ, Абсолютен( в т.ч. всемогущ и всеведущ) и в то же время, существует зло. Но ни я ни православные оппоненты не сомневаемся, я уверен :), в существовании Господа. По поводу доказательств, то тут я склонен думать, что чисто логических доказательств бытия Божия нет и быть не может, даже искать не стоит. “ Странно слышать это от представителя науки, к примеру вас же не смущает,что существование планеты можно определить по ее влиянию на видимые обьекты (сначало чисто теоретически),или зная законы таблицы Менделеева выяснить наличие неоткрытых элементов. Такимже образом мы можем познать и Бога тем более,что Он и сам непосредственно появляеться перед людьми (из писаний). Со злом же мне ваша проблема непонятна. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. ///Я не обвиняю вас ,но считаю ,что вы пытаетесь подогнать под свое желание,вводя лукавого./// У меня всего лишь есть желание напоминать моим дорогим собеседникам, что Бог - “твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды в Нём; Он праведен и истинен.“ От этого утверждения я и строю свои предположения. В том числе и о том, кто от начала до конца виновен в смерти детей Вифлеема. ///по Божьему промыслу и привело в Иерусалим, где Ироду необходимо было проявить свои свойства, что бы быть оканчательно осужденным./// Я уже высказал свою точку зрения по поводу вмешательства Бога - как его распознать. Смерть детей - не Божий промысел. С уважением Сергей

Здравствуйте, Николай. Благодарю Вас за Ваш интересный комментарий. За хотел бы ответить на Ваш вопрос относительно причины зла. Он у Вас сформулирован так: ...если рассматривать причины зла, то очевидно, надо возвращаться в Эдем, в тот момент, когда это зло возникло. И если следовать вашему стилю, то следует привести пример, как мамочка испекла аппетитный на вид яблочный пирог, положив в него мышьяк, и сказав детям “не вкусите“ спрятялась за деревом и стала наблюдать, как дети соблазняются и тянут руки к отраве. Особенно если предположить, что мама все предвидела неперед... Нет, тут что-то явно не так! Это даже на “преступную халатность“ не тянет! Что Вы по этому поводу думаете? Бог создал людей совершенными. Но любовь (агапе) к своему Творцу они должны были бы развить в себе сами. Иначе они бы поклонялись Богу как надрессированные животные. Итак, райский сад, интересное творческое задание Бога, забота Небесного Отца - всё должно была бы побуждать первую человеческую пару искренне восхвалять своего Создателя. Но Адам и Ева, как уже сейчас можно сказать, оказались неблагодарными. Когда змей, разговаривая с женщиной, оклеветал Бога, Ева не очень-то огорчилась и не воспылала праведным негодованием, как это бывает, если оскорбляют нашего друга. Подобно поступил и Адам. Они как бы молчаливо согласились с клеветой на своего Отца. Как и было объявлено заранее, Адама и Еву ждала смерть. Но Бог не отказался от намерения заполнить землю преданными Ему поклонниками. Сразу же после вынесения приговора Адаму и Еве, Он объявил о Семени - Спасителе, который приведёт послушных людей к Богу (Бытие 3:15). Этим “семенем“ и стал Иисус Христос. То есть, в своей премудрости Бог способен мгновенно реагировать на меняющиеся обстоятельства и, не нарушая свободы выбора своих творений, продвигать своё намерение к осуществлению. Ещё небольшой штрих. Если Бог кого-либо приговорил к смерти, то это - смерть вторая, без воскресения. Бог способен увидеть в сердце человека даже “капельку“ доброго, и такой человек не будет приговорен к смерти. Такому человеку Бог даст возможность либо развить это “капельку“, либо... С уважением Сергей

Здравствуйте Андрей! Сначала, сразу про второе. Я не очень хорошо помню, но примерно теологический треугольник выглядит так. Бог не может быть одновременно Благим, Абсолютным и допускать зло. Если Бог Благ и Абсолютен, то он абсолютно властен над всем творением, и так как он благ, то не допустит зла и страданий (это в его власти, так как его власть абсолютна). Если Он Благ и допускает зло, то Он тогда не Абсолютен, так как, обладая абсолютными возможностями и будучи благим, он зло бы искоренил тотчас. А если же Он Абсолютен и допускает зло, то тогда Он не благ, так как в Его власти принести благо, а Он этого не делает. Как я понимаю, здесь все дело в понимании что на самом деле скрывается под словом “Абсолютность“. Очевидная простота и ясность этого слова обманчива, что-то вроде множества всех множеств, которого не существует. (Может ли Бог придумать то, чего Он не может сделать?) Теперь про первое. Меня действительно не смущает все перечисленное Вами, в том числе и вывод про Бога. Вместе с Вами я уверен, что так оно все и есть. Но для меня совершенно очевидно, что это ни в коем случае не строгое логическое “доказательство“, а иллюстрация гармонии и красоты созданных Им принципов. (Кстати - религия и основывается именно на ВЕРЕ, не на ЗНАНИИ! См. прекрасные рассуждения по этому поводу у Бердяева в “Философии свободы“.) Чтобы обосновать это мое мнения я умолкаю и предоставляю слово Бертрану Расселу, “Почему я не христианин“. “ АРГУМЕНТ ПЕРВОПРИЧИНЫ Пожалуй, проще и легче всего разобраться в аргументе первопричины. Приверженцы христианства утверждают, что все что мы видим в этом мире, имеет причину; идя по причинной цепи все дальше и дальше вглубь, вы непременно должны прийти к первопричине, и этой-то первопричине вы и присваиваете имя бога. В наши дни, как мне представляется, аргумент первопричины не пользуется особенно большим авторитетом прежде всего потому, что само понятие причины стало далеко не таким, каким оно было в прошлом. Понятие причины подверглось атакам философов и людей науки и ныне уже не обладает той жизненностью, какой оно отличалось в прошлом; но и помимо этого вы можете убедиться в том, что аргумент, согласно которому должна существовать первопричина, является совершенно несостоятельным. Признаюсь, что, когда я был еще молодым человеком и весьма серьезно ломал себе голову над этими вопросами, я долгое время принимал аргумент первопричины, пока однажды (мне было тогда 18 лет) не прочел “Автобиографию“ Джона Стюарта Милля, где наткнулся на следующее место: “Отец объяснил мне, что на вопрос: “Кто меня сотворил?“ - нельзя дать ответ, ибо это немедленно повлекло бы за собой новый вопрос: “А кто сотворил Бога?“ Это необычайно простое место убедило меня, и до сих пор я пребываю в убеждении, что аргумент первопричины является ложным. В самом деле, если все должно иметь причину, то должен иметь причину и бог. Если же может существовать нечто, не имеющее причины, то этим нечто сама природа может быть ничуть не хуже бога, так что аргумент первопричины абсолютно недействителен. По своей природе аргумент первопричины ничем не отличается от воззрения того индуса, который считал, что мир покоится на слоне, а слон - на черепахе; когда же индуса спрашивали: “А на чем же держится черепаха?“ - тот отвечал: “Давайте поговорим о чем-нибудь другом“. И впрямь, аргумент первопричины ничуть не лучше ответа, данного индусом. Ведь нет никаких оснований считать, что мир не мог возникнуть без причины; с другой стороны, нет никаких оснований считать, что мир не мог существовать вечно. Нет никаких оснований предполагать, что мир вообще имел начало. Представление о том, что вещи обязятельно должны иметь начало, в действительности обязано убожеству нашего воображения. Поэтому, пожалуй, мне нет нужды более тратить время на разбор аргумента первопричины... “ С Уважением, Николай Федоровский.

Здравствуйте, Сергей! А я благодарю Вас за Ваш великолепный, мирный, я бы сказал, благодатный, стиль, в котором Вы ведете разговор! Немногих столь же привлекательных в этом смысле людей я здесь видел. Вот, к слову, с чего должен бы начинаться диалог между религиями... Но вернемся к нашим баранам. Если я правильно ухватил суть, Вы просто еще раз пересказали то, что обычно все люди говорят по этому вопросу, миновав затронутое мною место без специальных разъяснений. А вопрос-то был в том - как увязать две ваши фразы: “Бог создал людей совершенными“ и “Но Адам и Ева ... оказались неблагодарными“? Что они были, совершенны только в своей неблагодарности, ведь нет же? Каким образом совершенство могло оказаться неблагодарным, в чем причина? Значит, оно не было полным совершенством и требовало присмотра, в котором ему было отказано? Про Божественную реакцию я почти полность согласен (точнее, верю так же). Но если Бог может реагировать, значит, изменяться, значит, становиться таким, каким не был раньше, значит, раньше Он был не всяким - не есть ли это удар по тому же примитивно-поверхностному понятию Абсолютности (Абсолют - это все-все-все и это тоже)? И про штрих. Расскажите пожалуйста поподробнее, где это и откуда это - про вторую, “окончательную“ смерть. И есть ли человек на земле, в котором нет абсолютно (опять это слово!) ничего доброго? Вспомним, хотя бы даже и булгаковского Иешуа, который всех без исключения называл “добрыми людьми“! С искренним уважением, Федоровский Николай.

Здравствуйте,Сергей. “У меня всего лишь есть желание напоминать моим дорогим собеседникам, что Бог - “твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды в Нём; Он праведен и истинен.“ “ Это правильно,но мое мнение ,что для Бога свои категории праведности,истинности и зла ,т.е вы неправильно переносите человеческое представление этих категорий на Бога. (т.к Бог и человек это не одно и то же) “От этого утверждения я и строю свои предположения. В том числе и о том, кто от начала до конца виновен в смерти детей Вифлеема. “ Соответственно и дальнейшие расуждения неверны. “Я уже высказал свою точку зрения по поводу вмешательства Бога - как его распознать. Смерть детей - не Божий промысел. “ Прмысел был в том,чтобы Ирод раскрыл свои качества. Так как Бог всезнающь,то Он знал о будущем убийстве младенцев (что с человеческих критериев означает,что в любом случае Бог виновен ,т.к знал что убьют ,а так как мог ,в силу всемогущества ,предотвратить ,то потворство преступлению). Но в этом рассуждение неверно именно перенос категорий человека на Бога,например когда Бог покарал Содом там навернека были младенцы,но все равно мы счетаем,что он невиновен (хотя по человеческому разумению - виновен). Андрей.

Здравствуйте,Николай. Я приводил свои примеры для того,чтобы показать,что зная определенные законы и открывая их человек способен открывать и иследовать объекты которые фактически он не видит и что подобным способом можно логически познавать Бога ,тем более ,что это даже проще,т.к Бог в писаниях сам помогает нам (читая мои сообщения вы уже формируете мнение обо мне). Так называемый треугольник который вы описываете ,на мой взгляд,вытекает из той-же ошибки которую допускает Сергей (пытаеться приложить к Богу человеческие критерии добра ,зла ,истины). Относительно Рассела (в будущем прошу реферативно излагать большие цитаты) его рассуждения достаточно неубедительны, Человечество (думающее) всегда искало и будет искать причины тех или иных явлений (что являеться свойством разума),его же проблема в том ,что он не нашел (но нечего говорить за остальных). Относительно противостовления ВЕРЫ и ЗНАНИЯ - я думаю что это происходит лишь в какойт-о момент поиска (так часто бывает),но при продолжении изучения ЗНАНИЯ сливаються с ВЕРОЙ и только тогда человек достигает высшей цели. Андрей.