Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Дорогой Андрей! Прошу Вас, отнеситесь к моим словам более внимательно. Как мне кажется, мы с Расселом :) пытаемся сказать одно, а судя по Вашей реакции, Вы воспринимаете это по-другому. Еще раз отмечу, что я согласен с вашими примерами. Я глубже понимаю о Боге читая писания. Я в жизни часто следую приведенной Вами схеме познания. Речь же я вел о другом - о том, что все это не может быть логическим ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ бытия Бога. Вы же мне, насколько я понял, выражали свои сомнения именно в этом последнем, говоря, что Вам страно слышать это от человека науки. Ведь так? То же самое я могу сказать про Рассела. Он - классик науки, основоположник современной логики (которую, кстати, очень полезно бывает знать), но вовсе не столп веры. Я тоже не разделяю его религиозных убеждений (точнее, их отсутствие). Но я приводил цитату совсем по другому поводу, не затем, чтобы обсуждать нашел что-то Рассел, или не нашел. Был поставлен конкретный вопрос - корректно ли с точки зрения логики как науки доказательство бытия Бога исходя из причинности? Рассел дал четкое логическое опровержение этого доказательства. Все. Извините, но если для Вас, Андрей, это неубедительно, то для Вас тогда неубедительна сама логика, говорю как профессиональный математик. На самом деле это вопрос методологии науки, и математики в частности - чем обеспечивается достоверность знания. Ваш подход, насколько я вижу, чисто сенсуалистический. Но Вы попытались объявить его логистическим, и я, а точнее, Рассел, по всем правилам логицизма Вас опроверг. На самом деле, наука сама не знает универсального ответа. Изобретены только методы, такие как верификация и фальсификация, которые, кстати, в случае с доказательством существования Бога не проходят. Также, существуют разные течения; то, что истинно для логицизма может оказаться ложным для конструктивизма, например. Так что, все очень сложно. И конечно, говорить об очевидности ДОКАЗАТЕЛЬСТВА в нашем случае просто неправильно. Про треугольник - я с Вами абсолютно согласен. Конечно, это все получается именно из-за неправильных, неприложимых критериев, более формализованно - из-за использования некорректно сформулированных понятий. Это как раз то, к чему я призывал - давайте разбираться, что мы понимаем под словом “Абсолют“, “зло“, “Бог“, иначе фразы с этими словами не будут иметь смысла, будут для каждого значить свое. Как мне кажется, разбирая эти понятия можно было бы приблизиться к пониманию ответа на изначально заданный Сергеем вопрос про вмешательство Бога. И последднее, про веру и знания. Видите ли, для меня то и другое никогда не противостояли друг другу. Наоборот, одно помогало в другом, хотя и косвенно. Но как только мы увлекшись одним лезем в другое, начинаются накладки. Я думаю, это именно то, что происходило и в средние века (религия лезла в науку), и в последние лет 150 (наука лезет в религию). Как мне кажется, здесь вопрос походит на вопрос об объединении религий. Объединить все в одну (унифицировать) - не получится, а вот наладить хорошие отношения - можно и нужно. Согласны? А Бердяева почитайте, очень рекомендую! С Уважением, Николай Федоровский.

Вот она эта тема. Темы ищите по номерам, т.к. они слегка пересортировались.

Здравствуйте, Андрей. ///для Бога свои категории праведности,истинности и зла ,т.е вы неправильно переносите человеческое представление этих категорий на Бога./// Я, конечно, сужу по-человечески, но основываюсь на Писание, где сказано: “О, человек! сказано тебе, что - добро“ (Михей 6:8) Мы созданы по образу и подобию Бога, и чувство справедливости в нас - тоже от Бога. Так что разные нормы добра и зла?.. У отца и послушных детей разве разные нормы добра и зла? Я предложил критерии. Придумал я их не “от фонаря“, а проанализировав библейскую историю. Всемирный Потоп - все 3 критерия: 1) Бог предупреждал, 2) сообщал, как спастись, 3) спас своих служителей. Уничтожение Содома - аналогично, так как ангелы, по крайней мере, пытались предупредить содомлян. Казни египетские. Палестина. Первое и второе уничтожение Иерусалима. Грядущий Суд. Легко распознать, что все эти события - от Бога. А вот падение лайнера в Красноярске, землятресение в Турции - есть, к сожалению, желающие увидеть в этом Божью кару. Да не по Писанию получается. Сюда же добавляю и гибель младенцев Вифлеема. Вы по-прежнему настаиваете, что ///Прмысел был в том,чтобы Ирод раскрыл свои качества./// Объясните это женщинам Вифлеема. Божий промысел - он не на костях детей. Ваш пример с Содомом - неуместен. Там ангелов хотели изнасиловать содомляне “от мала до велика“. Хотя Бог наказал их слепотой, они измучились ища не пути в свои дома, а ища вход в дом Лота. Бог мог посмотреть в сердца содомлян и понять, что... проповедь в этом городе не нужна. Так, видимо, и было, потому что на следующий день Содома не стало. С уважением Сергей

Здравствуйте,Николай. “Любой спор начинаеться определением и определением заканчиваеться“,мне кажеться ,что это мы поняли. Относительно Рассела - мне видиться ,что логика должна опираться на аргументы (или данные ),он не использует всех данных оттого задача (с такими условиями) тупиковая, кроме того в его рассуждениях слишком много чувственного,что для логики вредно. Могу добавить,что в восточных системах есть аналогичный подход Джнана-йога ,которая ставит собой путь постижения Бога логическим путем ( хотя в конечном счете признает,что без помощи Бога это невозможно ). Андрей.

Эдравствуйте,Сергей. “О, человек! сказано тебе, что - добро“ (Михей 6:8) Да все правильно человеку сказано,что для него(человека) добро,но это совсем не означает,что для Бога тоже .Например если даже среди людей полномочия отличаються,милиционер имеет право для поддержания порядка применить силу (вплоть до уничтожения) или судья,но если обычный человек вынесет приговор - самосуд (иногда оправдают). Тоже и в отношении Бога - Он имеет и использует свое право (которое он сам установил),всетаки уничтожил Содом вместе с младенцами (нечего лукавить),уничтожал города для израилетян при переселении (вместе с младенцами),но это его право или право тех кому это Им дано,тоже и в конце времени,когда на людей нашлет Бог наказание и будут гибнуть дети.Посмотри в глаза правде. Андрей.

Здравствйте, Андрей. И всё-таки, приведите хотя бы один пример из Писания, чтобы Бог уничтожил кого-либо без предупреждения или хотя бы попытки предупреждения. Сергей

Здравствуйте,Сергей. То что вы спрашиваете это уже следующий вопрос. Вспомним,что вы сказали в теме “О мудрецах с востока“: “Нет ни одного Божьего замысла, чтобы при этом невинно погибли люди. “ Таким образом вы должны согласиться,что у вас противоречие,т.к если вы признаете ,что целые города уничтожались по воле Бога ( вместе с младенцами и детьми ),то либо Бог убивал невинных младенцев и детей либо младенцы и дети при рождении уже небыли невинны (на востоке закон Кармы). Андрей.

Все согрешили, нет праведника ни одного. Так что младенцы отнюдь не невинны. Безо всякой кармы. Нигде в Писании не говорится, что младенцы невинны. Они мертвы духовно, как и все остальные в этом мире. Другое дело, что их поведение поднадзорно родителям. Поэтому за грехи детей отвечают родители, а в остальном - личное вмешательство Бога видно по осмысленности всякого действия. Бессиысленно и бездумно Он никогда не поступает. И против Слова Своего тоже не идет, но исполняет его безукоризненно. Да благословит вас Бог!