Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

***Если предположение верно***

православный христианин
Тема: #2165
1999-09-25 14:18:58
Сообщений: 34
Оценка: 0.00
Вчерашний мотив - насчёт “двух плах” довольно интересен. Конечно, кто не наблюдал мою дискуссию с Андреем, тому не понятно о чем речь. Поэтому поясню коротко суть. Как известно из Библии, дерево(мертвое) - это пустое учение. У пророка Иеремии даже есть прямое отождествление: “Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево.”(Иер.10:8) Но и без такого прямого указания духовное значение слова “дерево” совершенно ясно, этот образ в разных вариантах встречается в тексте Библии более трёхсот раз. Дерево бывает живое - в смысле растения, и тогда оно отождествляет какое-либо учение, развивающуюся систему мировоззрения, питающуюся от корня. И бывает дерево мёртвое (сухое) - тогда оно совершенно однозначно отождествляет какую-нибудь систему заблуждений. Бревно и сучек в глазу соответственно отождествляют большие и малые заблуждения, присутствующие в мировоззрении человека: “Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. ”(Лук.6:41-42) Идём дальше. Если посмотреть на историю Церкви, то невооруженным глазом заметно вот что: параллельно с Церковью (которая есть Тело Христово) происходит также построение конфессионального древа. Конфессиональное древо воздвигается исключительно по двум направлением: 1) законники (традиция, догмат, обряд) - католицизм и православие; 2) книжники (буква, учение, разумение) - протестантизм во всех его проявлениях. В сознании большинства людей присутствует какое-то особенное стремление пригвоздить всё живое к одной из этих двух деревянных плах. Живой Христос может уложиться в их сознании исключительно в пригвожденном к ним виде, и никак иначе. Сколько человеку ни объясняй о спасении, о Царстве Божием, всё равно его иудейское сознание сводит всё это либо к традиции, догмату и обряду, либо к букве, учению и разумению. И никак иначе. Либо - либо. (Аморе-аморе). Центральная конфессиональная линия - это вертикальная плаха, то есть католицизм и православие, конфессии претендующие на апостолопреемственность. Они распинают Христа как иудейские законники, то есть всё в их сознании сводится к исполнению традиций, догматов и обрядов. Горизонтальная плаха - протестантская конфессиональная линия, строится словно перпендикулярная перечеркивающая линия, отрицающая вертикальномое направление (даже название - “протестантизм” подчеркивает эту перпендикулярность). Протестантизм возникает от ясного понимания, что вертикальная плаха вовсе не является истинной Церковью, а законнические традиции и обряды - это как раз всё то, против чего явно и недвусмысленно высказываеися Христос. Протестанты открывают Библию и видят в ней совершенно однозначное доказательство тому, что вертикальная плаха - это, конечно же, пустое учение (то есть дерево). Но увы... Протестанты строят своё, иное учение, по иным правилам, опираясь на Библию, отрицая законническую вертикаль и создавая книжническую горизонталь. Увы, при ближайшем рассмотрении выясняется, что это - всего лишь горизонтальная деревянная плаха, и она тоже не несёт в себе ни жизни, ни спасения. Конфессиональные служители буквы Библии фактически - те же самые иудеи, но не законники, а книжники, вот и вся разница. В Библии, кстати, прямо сказано: “Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.”(2Кор.3:6) Вот и получается, деревянный крест из двух плах. Интересно провести параллель между историей церкви и образованием протестантизма: за прошедшие 2000 лет образование протестантизма было где-то в районе 1600 года. Именно тогда деревянность вертикальной плахи стала настолько очевидна, что возникло жесткое сопротивление и отвержение законнической лжи, оформившееся в движение получившее название протестантизм. С тех пор конфессиональное древо перестало представлять из себя уже не единую вертикаль вавилонской башни. Языки разделились, католики продолжали строить вертикальную плаху, а прочие конфессии пошли иными путями... Интересно посмотреть на картинку которая отражает временные пропорции - то появление протестантской плахи по времени вполне соотвествует тому месту, где она и должна располагаться. Я даже картиночку изобразил по этому поводу, надеюсь, её видно. Правда, если сие предположение верно, то получается, что конец времён не за горами. Крест уж воздвигли, выше строить уже некуда, пора умирать. Приблизилось время распятия, пропорции очень уж больно точные получаются (на мой взгляд, разумеется). Я так думаю, ещё годика три-четыре, - и всё. Постойте, но ведь это же крест, мёртвое дерево, а где же Тело, и где мы, живые? Тело Христово, то есть Церковь - отнюдь не является деревом креста, но представляет собой нечто совершенно отдельное от него. Живое тело. Крест образуют две конфессиональные плахи, а Тело Христово иудеи пригвоздили к этому кресту. Вот Христос теперь и умирает на этом конфессиональном кресте. Тут есть одна маленькая “фича”, о которой надо бы знать. На всякий случай, мало ли. Может кому пригодится. В Библии сказано так: “проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве]”(Втор.21:23) Таким образом, ежели ты висишь на дереве, или же на кресте, то скажу “по-секрету”, ничего хорошего в этом нет. Если говорить о Христе - то здесь совсем другое дело: это только по плотскому разумению Христос висит на кресте, а по-духовному - всё как раз наоборот, это весь мир висит на Христе. Весь мир в настоящее время существует по одной-единственной причине: в нем до сих пор есть Тело Христово, то есть Церковь Божия. Весь мир существует только до тех пор, пока Тело Христово в этом мире есть. А вот как только Тело Христово от этого мира уйдёт - тут и конец, потому что не на чем миру будет тогда висеть. Очень важно помнить слова Христа: “если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.”(Лук.9:23) А также: “и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.”(Лук.14:27) Я это всё к тому, что для спасения надо нести на себе крест, а не висеть на нём. Разница, очень существенная. Если человек надеется спастись повисев на кресте - то едва ли это получится, а вот проклятие на сей счёт имеется. Если же наоборот, если крест на тебе, а не ты на кресте - тогда правильно. Вячеслав Бутусов замечательно озвучил идею висения: “Видишь, там, на горе, возвышается крест. Под ним десяток солдат - повиси-ка на нём, а когда надоест - возвращайся назад, гулять по воде, гулять по воде, гулять по воде со мной” - вот это и есть в чистом виде идея конфессионального христианства, диаметрально противоположная идее спасения во Христе. В том-то всё и дело, что весь мир висит на Христе. А кто висит на дереве? С трёх раз не угадать, но на дереве висит Иуда. Надеюсь, все догадались почему. А кто же из двоих воскреснет? Тут уж точно с трёх раз не угадать. Итак, все конфессии на сегодняшний день предлагают иудейскую концепцию “Видишь крест? Повиси-ка на нём!”. А Христос учил нас диаметрально противоположному, чтобы весь этот мир повесить на себя, и пронести весь этот крест до самой смерти. Вобщем, прежде чем повеситься на конфессиональном дереве, приостановитесь и задумайтесь - за Иудой ли надо идти, или всё же за Христом.
Фото
сомневающийся

Тема: #2165
Сообщение: #28963
1999-09-25 16:14:14
Ответ автору темы | Ольга Черепанова сомневающийся
>>Я это всё к тому, что для спасения надо нести на себе крест, а не висеть на нём. А вот интересно, если “Крест образуют две конфессиональные плахи“, то что значит нести? Не очевидно ли, что в каждой конфессии есть те, кто несут? Христос нес только одну, горизонтальную, вертикальная была вкопана, если не путаю.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #28964
1999-09-25 17:01:03
Ответ на #28963 | Саша Чанох православный христианин
>>>Христос нес только одну, горизонтальную, вертикальная была вкопана, если не путаю. Это интересное замечание ;-) Во всяком случае вертикальную плаху законничества Христос уж точно на себе не нёс, по Евангелию поведение Христа напоминает скорее протестантское, нежели католическое или православное. >>>А вот интересно, если “Крест образуют две конфессиональные плахи“, что что значит нести? Крест распятия - это наверное всё же не “две конфессии“, а скорее символ всего материального мира. Конфессии - это частный случай. Нести свой крест - значит нести на себе, взять на себя некое дело в этом мире, быть ответственным и не слагать с себя ответственность за то, что возложено на тебя в этом мире. Например, если христианин является президентом страны - то это президентство и есть его крест, который надо нести, исполняя обязанности президента этой страны. А конфессиональное строительство - это частный случай мирского дела. Конфессии - это же по-сути просто земные организации, просто конторы. Нести крест надо для того, чтобы в деле явить себя. Никак нельзя отсиживаться в уголочке и думать, будто бы пребываешь с Богом. Каждый христианин должен делать в этом мире какое-то дело для этого мира. Конечно, этот мир нас убивает, ненавидит гонит - и мы прекрасно понимаем, но в этом и есть наш крест.
Фото
сомневающийся

Тема: #2165
Сообщение: #28970
1999-09-25 17:39:51
Ответ на #28964 | Ольга Черепанова сомневающийся
Но , ежели “конфессиональное строительство - это частный случай мирского дела“, то выбор кофессиональной принадлежности вовсе необязательно означает “повеситься на конфессиональном дереве“, все зависит от человека, от его веры. И вообще, мне так хочется предположить, что все конфессии и “неконфессиональные“- это части и стороны единого стройного и прекрасного замысла, который выполняется все эти века вопреки человеческим слабостям и козням князя мира сего, и не будет лишних и никчемных. Хотя, не уверена, что для такого предположения есть основания в Писании и Предании.:(
Фото
сомневающийся

Тема: #2165
Сообщение: #28971
1999-09-25 17:42:51
Ответ автору темы | Евгений Кузнецов сомневающийся
По-моему, есть пара узких мест в этом опусе. 1. >>Центральная конфессиональная линия - это вертикальная плаха, то есть католицизм и >>православие, конфессии претендующие на апостолопреемственность. Они распинают >>Христа как иудейские законники, то есть всё в их сознании сводится к исполнению >>традиций, догматов и обрядов. Не факт. Даже скорее 'факт, что не' - я не думаю, что хотя бы в одном православном сознании все сводится к 'исполнению традиций и т.д.', что кто-нибудь серьезно верит, что для спасения достаточно ходить по воскресеньям в церковь и ставить там свечки. Во всяком случае, учат нас явно не этому. Так что это всего лишь Ваши домыслы. >>Протестанты открывают Библию и видят в ней совершенно однозначное доказательство >>тому, что вертикальная плаха - это, конечно же, пустое учение. Взгляните сюда: http://www.heretics.com/library/docs/95.htm. Найдите мне там подтверждение Ваших слов. Гарантирую, что у Вас это не получится. >>Увы, при ближайшем рассмотрении выясняется, что это - всего лишь горизонтальная >>деревянная плаха, и она тоже не несёт в себе ни жизни, ни спасения. Неясно, почему Вы так в этом уверены. Я хочу сказать этим следующее. Вы снимаете Иисуса с креста, образованного существующими конфессиями ( если уж Вам нравится эта ассоциация ), затем начинаете пристально рассматривать оставшийся крест и восклицать 'а где, же, собственно, Христос?' Он - везде. В православии, в таинстве исповеди, в католических храмах и в протестантских гимнах. В конце концов, в тех 2 000 000 000 верующих, из-за которых христианство зовется мировой религией, и в их делах ( Иакова, 2 ).
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #28972
1999-09-25 17:51:12
Ответ на #28970 | Саша Чанох православный христианин
>>>выбор кофессиональной принадлежности вовсе необязательно означает “повеситься на конфессиональном дереве“, все зависит от человека, от его веры Повеситься на дереве - это значит, например, выбрать конфессию и думать на ней въехать в Царство Божие. Многие именно так и считают, что главное - выбрать правильную конфессию, и тогда успех гарантирован, знай себе исполняй что скажут. А нести свой крест (в конфессиональном смысле!)- это значит наоборот, конфессию влачить за собой. Ну, например, святые мученники насколько я понимаю не пытались въехать на конфессии в Царство Божие, а как раз наоборот - они служат конфессиям, и конфессии висят на святых мученниках. Если бы не было святых мученников, то православию, например, вообще было бы крыть нечем протестантские аргументы. То есть всё зависит от отношения человека к своему кресту. Висеть на кресте - это, в мирском смысле значит, например, устроиться на работу, и работать там шаляй-валяй, но регулярно получать деньги и всё время с недовольным видом на всё поплёвывать. И так вот многие и едут по жизни, как-бы вися на дереве. А крест этот несут обычно христиане. Нести крест и висеть на дереве - это далеко не одно и то же.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #28975
1999-09-25 17:58:48
Ответ на #28971 | Саша Чанох православный христианин
Евгений, я пока спорить не буду (поскольку пока собственно не с чем - аргументы слишком абстрактные). Дело в том, что эта тема находится в определённой взаимосвязи со всей историей сообщений по форуму, и в подтверждение тому, чему я в этом сообщении мало уделил внимания, можно найти массу аргументов в других темах форума. Но вот о чём я подумал: всё же мои слова заставляют людей примерять крест на себя, а не себя примерять на крест.
Фото
сомневающийся

Тема: #2165
Сообщение: #28976
1999-09-25 18:02:45
Ответ на #28972 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>А нести свой крест (в конфессиональном смысле!)- это значит наоборот, конфессию влачить за собой. Ну, например, святые мученники насколько я понимаю не пытались въехать на конфессии в Царство Божие Я именно об этом. Мне показалось, что из сообщения, открывающего тему, можно сделать вывод, что любая конф.принадлежность - не есть хорошо, а так понятно.
Фото
сомневающийся

Тема: #2165
Сообщение: #28977
1999-09-25 18:14:17
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Саша! С большим интересом прочел и, как показалось мне, здесь не столько “наезд“ на конфессии или церкви, сколько повод к размышлению. Пространно смогу ответить несколько позже и в другой теме (узнаешь школу?). Но вопросы по написанному есть - пока уточнения. 1)(Втор.21:23) “проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве]“ Здесь есть одно НО - как понимаю этот текст означает, что проклят всякий повешенный, а не повесившийся. Христос - пример для христиан, и как Он учил выбирать самое непрестижное место на празднике, так и смерть Себе выбрал самую позорную. Это предсказание о нем, потому что Он - повешенный на древе, а Иуда - повесившийся. 2)Как мы помним, у Христа не хватило сил нести даже одну планку и ее нес Симон Киринеянин. Ну и, наконец, как мне показалось, и ты пришел в апокалиптическим настроениям. Однако не наше время гадать о временах и сроках. Потому мне кажется, что картинка эта возможно и хороша, но все-таки движение Реформации дало не одну церковь, а несколько тысяч религиозных организаций, среди которых лютеранская церковь и некоторые другие - просто более древние и потому успели сформироваться как конфессия. Но в целом, как кажется мне, за исключением некоторых недочетов, замечательная статья. Но более подробно отвечу позже. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #28979
1999-09-25 18:49:46
Ответ на #28977 | Саша Чанох православный христианин
>>>Здесь есть одно НО - как понимаю этот текст означает, что проклят всякий повешенный, а не повесившийся. Сергей, речь идёт о висящем на дереве. Во всяком случае именно так это трактует Апостол Павел: ибо написано: проклят всяк, висящий на древе(Гал.3:13) Речь всё же идёт о проклятии на состояние, а не на действие. >>>2)Как мы помним, у Христа не хватило сил нести даже одну планку и ее нес Симон Киринеянин. Наверное это всё же не принципиально. В любом случае деревянный крест и живое тело - вещи совместимые лишь в смысле пригвожденности. Одно ясно точно: висящему на дереве в Царство Божие ну просто никак не въехать. А это существенно. Это затрагивает интересы. И действительно, повод задуматься. Прав я или не прав - это конечно надо выяснить. Но ведь я не даром назвал тему - “если предположение верно“. Потому что ежели предположение верно, то действительно задуматься есть о чём. Особенно тем, которые более всех уверены в собственной праведности. Я, кстати, к апокалиптическим настроениям не склонился. Времена я вычислять не хочу, но на самом деле вышеуказанные сроки ну просто какие-то очевидные. Я не вычисляю дату, но всё же Христос сказал: “54 Сказал же и народу: когда вы видите облако, поднимающееся с запада, тотчас говорите: дождь будет, и бывает так; 55 и когда дует южный ветер, говорите: зной будет, и бывает. 56 Лицемеры! лице земли и неба распознавать умеете, как же времени сего не узнаете? 57 Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?“(Лк.12) Скажем так, мои рассуждения - где-то на уровне наблюдения приближающегося облака. Логично предположить, что дождь будет. Конечно, плюс-минус десяток лет сказать не могу. Впрочем, насчёт “минус“ это конечно шутка ;-) Но во всяком случае, если предположение верно - то дождь, пожалуй, будет. Кстати, насчёт “нескольких тысяч“ религиозных протестантских организаций я тоже хотел сначала написать, но не стал отвлекаться. Горизонтальная плаха по-моему составлена как-бы из множества вертикальных линий. Их там может быть и в самом деле несколько сотен или тысяч. Потому что природа у этого дерева такова, что строится оно исключительно снизу вверх. Чисто технологически горизонтальная плаха строится не “сбоку вбок“, а тоже снизу вверхк. Она как-бы представляет собой огромное множество маленьких подобий вертикальной плахи, составленных в один длинный широкий ряд. Сколько их там сотен, тысяч? Да как волокна в дереве...
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29313
1999-09-28 11:17:57
Ответ на #28972 | Андрей православный христианин
>А нести свой крест (в конфессиональном смысле!)- это значит наоборот, конфессию влачить за собой. Ну, например, святые мученники насколько я понимаю не пытались въехать на конфессии в Царство Божие, а как раз наоборот - они служат конфессиям, и конфессии висят на святых мученниках. Теперь возникает следующий вопрос. Значит не все так потеряно для Православия, коль его вытягивают Святые? М.б. они, искренно верующие в православие, и сейчас живут на этой грешной земле. >Если бы не было святых мученников, то православию, например, вообще было бы крыть нечем протестантские аргументы Ну а это то хоть откуда?
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29325
1999-09-28 12:39:53
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Очень странно - никто из конфессионалов до сих пор не нашелся что сказать по-существу. Прямо чудеса какие-то творятся. Было бы всё же интересно услышать хоть чьё-нибудь более-менее компетентное мнение по приведённым аргументам: 1) отождествление конфессиональных направлений - законничества (традиция,догмат,обряд) - с вертикальной плахой креста, и книжничества (буква, учение, разумение) - с горизонтальной плахой креста. 2) Признание Тела Христова (Церкви) - не тождественным кресту конфессий, то есть Церковь является телом, инородным по отношению к кресту. Иными словами, Церковь и конфессии - это тела принципиально разнородные, и между ними существуют весьма натянутые взаимоотношения. 3) Возникает сомнение в возможности спасения путём “висения на дереве“ - иными словами, сомнение в возможности въехать в Царство Божие причастившись к какой-либо единственноистинной конфессии. Истинный путь спасения представляется лишь в “несении креста“ - то есть надо “нести всё на себе“, а не “висеть на всём этом“. Это основные три аргумента или вопроса, всё остальное (в том числе и “конец света“) - второстепенное. Все прочие выводы напрямую зависят от решения по этим трём аргументам-вопросам, и нет смысла сейчас отвлекаться на всё прочее. Ещё раз попытаюсь сформулировать как я разумею распятие Христа: Иудеи убили Христа повесив Его на древе, тем самым искушая Господа проклятием. Однако, иудеи не предусмотрели возможности “переворачивания системы“ - что Бог найдёт именно Христа центром, а весь мир вместе с иудеями и крестом - возложенными на Него. Таким образом, по-сути получилось вовсе не повешение Христа на дереве, а наоборот - возложение на Него всего грешного мира. Если же весь мир возложен на Христа - то значит Он не висит на древе, но несёт на Себе крест всего мира, и значит проклятие к Нему не относится. И поскольку Христос воскрес, то у нас есть все основания полагать что именно так и обстоит дело.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29327
1999-09-28 12:46:23
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! > Я это всё к тому, что для спасения надо нести на себе крест, а не висеть на нём. Разница, очень существенная. Если человек надеется спастись повисев на кресте - то едва ли это получится, а вот проклятие на сей счёт имеется. Если же наоборот, если крест на тебе, а не ты на кресте - тогда правильно. ... Итак, все конфессии на сегодняшний день предлагают иудейскую концепцию “Видишь крест? Повиси-ка на нём!“. А Христос учил нас диаметрально противоположному, чтобы весь этот мир повесить на себя, и пронести весь этот крест до самой смерти. Конечно, нести свой крест по жизни нужно. Но при этом нужно больше надеяться на Бога, а не на свои силы. А вот насчет второй цитаты: Христос учил отказываться от мира ради имени Его, и абсурдно взваливать мир на свои плечи! Поберегите свои плечи, Александр! :-) Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29329
1999-09-28 12:55:56
Ответ на #29327 | Саша Чанох православный христианин
>>>Поберегите свои плечи, Александр! :-) “Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.“(Матф.16:23) “и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.“(Лук.14:27) “и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.“(Матф.10:38)
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29342
1999-09-28 14:13:46
Ответ автору темы | Сергей Морозов православный христианин
****Вобщем, прежде чем повеситься на конфессиональном дереве, приостановитесь и задумайтесь - за Иудой ли надо идти, или всё же за Христом.**** Я Саня человек дремучий изъясняюсь все больше на пальцах и на картошке как Чапай, за полетом твоей мысли мне ну ни как не угнаться, так ты уж мне растолкуй, это усе те кто Храм Божий посещает, причащается, исповедуется, к иконам уважительно относится, прямиком так за тем самым злыднем Иудой в Ад, или как?
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29351
1999-09-28 14:31:19
Ответ на #29325 | Алексей В. православный христианин
Здравствуйте, :::::Было бы всё же интересно услышать хоть чьё-нибудь более-менее компетентное мнение по приведённым аргументам: ::::::: Мое мнение, быть может и не покажется компетентным, но все же: как раз аргументов здесь никаких и не видно - одни метафоры и эмоции. Художественные образы, рожденные Вашей фантазией. Что о них спорить? Алексей
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29360
1999-09-28 14:58:02
Ответ на #29342 | Саша Чанох православный христианин
>>>усе те кто Храм Божий посещает, причащается, исповедуется, к иконам уважительно относится, прямиком так за тем самым злыднем Иудой в Ад, или как? Не, Серёжа, я вообще-то не об ентом говорил. Скажем так, причинно-следственные связи находятся в несколько иной плоскости, и перечисленный список деяний никоим образом не относится к смыслу данной темы. Если же приземлить до уровня картошки и Чапая, то Богу абсолютно начихать на все эти причащения, исповедования, иконы, и много-много всего прочего. Просто абсолютно начихать. Точно так же как есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это для спасения не имеет абсолютно никакого значения.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29365
1999-09-28 15:05:05
Ответ на #29351 | Саша Чанох православный христианин
>>>Художественные образы, рожденные Вашей фантазией. Что о них спорить? Вот это да. Вообще-то все до единого приведённые мною образы - это из Евангелий. Кстати, Евангелия эти можно прочесть в Библии, в Новом Завете. Советую почитать на досуге, ну просто очень, очень занимательное произведение! ;-)
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29368
1999-09-28 15:08:35
Ответ на #29360 | Андрей православный христианин
>Если же приземлить до уровня картошки и Чапая, то Богу абсолютно начихать на все эти причащения, исповедования, иконы, и много-много всего прочего. Просто абсолютно начихать. Точно так же как есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это для спасения не имеет абсолютно никакого значения. Работать с Богом заодно, вот где спасение. Т.е. если кождый твой шаг, каждое твое дыхание хвалит Господа, значит ты на правильном пути, и все те причинно-следственные цепочки будут, относительно твоей человеческой личности, выполнять некие оптимальные, на данный момент, действия. В храме ли ты на причащении, перед иконой ли ты в молитве, в поле ли ты за уборкой капусты или за рулем автомобиля. И не имеет значение у Бога, тем более, кто ты как личность, араб, папуас, русский или француз.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29377
1999-09-28 15:20:29
Ответ на #29365 | Алексей В. православный христианин
Приведем то, что Вы назвали аргументами, а я - художественными образами: :::::1) отождествление конфессиональных направлений - законничества (традиция,догмат,обряд) - с вертикальной плахой креста, и книжничества (буква, учение, разумение) - с горизонтальной плахой креста. 2) Признание Тела Христова (Церкви) - не тождественным кресту конфессий, то есть Церковь является телом, инородным по отношению к кресту. Иными словами, Церковь и конфессии - это тела принципиально разнородные, и между ними существуют весьма натянутые взаимоотношения. 3) Возникает сомнение в возможности спасения путём “висения на дереве“ - иными словами, сомнение в возможности въехать в Царство Божие причастившись к какой-либо единственноистинной конфессии. Истинный путь спасения представляется лишь в “несении креста“ - то есть надо “нести всё на себе“, а не “висеть на всём этом“.:::::: Вы говорите - “Вообще-то все до единого приведённые мною образы - это из Евангелий“. Что-то не похоже ;-) “Аргументы“ 2 и 3 никак не понятны в отрыве от “аргумента“ 1, который, во-первых, не имеет отношения к Евангелию, а во-вторых, вообще является исключительно плодом Вашей фантазии. Вы, возможно, будете удивлены, но некоторые православные христиане тоже читают Библию. С приветом, Алексей
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29383
1999-09-28 15:26:30
Ответ на #29368 | Саша Чанох православный христианин
>>>В храме ли ты на причащении, перед иконой ли ты в молитве, в поле ли ты за уборкой капусты или за рулем автомобиля. И не имеет значение у Бога, тем более, кто ты как личность, араб, папуас, русский или француз. Усё верно, шеф. Не имеет значения также и то, кем тебя почитают люди: протестантом ли, православным ли, внеконфессионалом или вообще иудеем. Это всё одежда. Можно называться иудеем и быть настоящим христианиом, а можно называться православным и быть сатанистом. Люди научились менять маски, но Бог знает естество и помышления кажого.