Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

***Если предположение верно***

православный христианин
Тема: #2165
1999-09-25 14:18:58
Сообщений: 34
Оценка: 0.00
Вчерашний мотив - насчёт “двух плах” довольно интересен. Конечно, кто не наблюдал мою дискуссию с Андреем, тому не понятно о чем речь. Поэтому поясню коротко суть. Как известно из Библии, дерево(мертвое) - это пустое учение. У пророка Иеремии даже есть прямое отождествление: “Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево.”(Иер.10:8) Но и без такого прямого указания духовное значение слова “дерево” совершенно ясно, этот образ в разных вариантах встречается в тексте Библии более трёхсот раз. Дерево бывает живое - в смысле растения, и тогда оно отождествляет какое-либо учение, развивающуюся систему мировоззрения, питающуюся от корня. И бывает дерево мёртвое (сухое) - тогда оно совершенно однозначно отождествляет какую-нибудь систему заблуждений. Бревно и сучек в глазу соответственно отождествляют большие и малые заблуждения, присутствующие в мировоззрении человека: “Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. ”(Лук.6:41-42) Идём дальше. Если посмотреть на историю Церкви, то невооруженным глазом заметно вот что: параллельно с Церковью (которая есть Тело Христово) происходит также построение конфессионального древа. Конфессиональное древо воздвигается исключительно по двум направлением: 1) законники (традиция, догмат, обряд) - католицизм и православие; 2) книжники (буква, учение, разумение) - протестантизм во всех его проявлениях. В сознании большинства людей присутствует какое-то особенное стремление пригвоздить всё живое к одной из этих двух деревянных плах. Живой Христос может уложиться в их сознании исключительно в пригвожденном к ним виде, и никак иначе. Сколько человеку ни объясняй о спасении, о Царстве Божием, всё равно его иудейское сознание сводит всё это либо к традиции, догмату и обряду, либо к букве, учению и разумению. И никак иначе. Либо - либо. (Аморе-аморе). Центральная конфессиональная линия - это вертикальная плаха, то есть католицизм и православие, конфессии претендующие на апостолопреемственность. Они распинают Христа как иудейские законники, то есть всё в их сознании сводится к исполнению традиций, догматов и обрядов. Горизонтальная плаха - протестантская конфессиональная линия, строится словно перпендикулярная перечеркивающая линия, отрицающая вертикальномое направление (даже название - “протестантизм” подчеркивает эту перпендикулярность). Протестантизм возникает от ясного понимания, что вертикальная плаха вовсе не является истинной Церковью, а законнические традиции и обряды - это как раз всё то, против чего явно и недвусмысленно высказываеися Христос. Протестанты открывают Библию и видят в ней совершенно однозначное доказательство тому, что вертикальная плаха - это, конечно же, пустое учение (то есть дерево). Но увы... Протестанты строят своё, иное учение, по иным правилам, опираясь на Библию, отрицая законническую вертикаль и создавая книжническую горизонталь. Увы, при ближайшем рассмотрении выясняется, что это - всего лишь горизонтальная деревянная плаха, и она тоже не несёт в себе ни жизни, ни спасения. Конфессиональные служители буквы Библии фактически - те же самые иудеи, но не законники, а книжники, вот и вся разница. В Библии, кстати, прямо сказано: “Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.”(2Кор.3:6) Вот и получается, деревянный крест из двух плах. Интересно провести параллель между историей церкви и образованием протестантизма: за прошедшие 2000 лет образование протестантизма было где-то в районе 1600 года. Именно тогда деревянность вертикальной плахи стала настолько очевидна, что возникло жесткое сопротивление и отвержение законнической лжи, оформившееся в движение получившее название протестантизм. С тех пор конфессиональное древо перестало представлять из себя уже не единую вертикаль вавилонской башни. Языки разделились, католики продолжали строить вертикальную плаху, а прочие конфессии пошли иными путями... Интересно посмотреть на картинку которая отражает временные пропорции - то появление протестантской плахи по времени вполне соотвествует тому месту, где она и должна располагаться. Я даже картиночку изобразил по этому поводу, надеюсь, её видно. Правда, если сие предположение верно, то получается, что конец времён не за горами. Крест уж воздвигли, выше строить уже некуда, пора умирать. Приблизилось время распятия, пропорции очень уж больно точные получаются (на мой взгляд, разумеется). Я так думаю, ещё годика три-четыре, - и всё. Постойте, но ведь это же крест, мёртвое дерево, а где же Тело, и где мы, живые? Тело Христово, то есть Церковь - отнюдь не является деревом креста, но представляет собой нечто совершенно отдельное от него. Живое тело. Крест образуют две конфессиональные плахи, а Тело Христово иудеи пригвоздили к этому кресту. Вот Христос теперь и умирает на этом конфессиональном кресте. Тут есть одна маленькая “фича”, о которой надо бы знать. На всякий случай, мало ли. Может кому пригодится. В Библии сказано так: “проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве]”(Втор.21:23) Таким образом, ежели ты висишь на дереве, или же на кресте, то скажу “по-секрету”, ничего хорошего в этом нет. Если говорить о Христе - то здесь совсем другое дело: это только по плотскому разумению Христос висит на кресте, а по-духовному - всё как раз наоборот, это весь мир висит на Христе. Весь мир в настоящее время существует по одной-единственной причине: в нем до сих пор есть Тело Христово, то есть Церковь Божия. Весь мир существует только до тех пор, пока Тело Христово в этом мире есть. А вот как только Тело Христово от этого мира уйдёт - тут и конец, потому что не на чем миру будет тогда висеть. Очень важно помнить слова Христа: “если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.”(Лук.9:23) А также: “и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.”(Лук.14:27) Я это всё к тому, что для спасения надо нести на себе крест, а не висеть на нём. Разница, очень существенная. Если человек надеется спастись повисев на кресте - то едва ли это получится, а вот проклятие на сей счёт имеется. Если же наоборот, если крест на тебе, а не ты на кресте - тогда правильно. Вячеслав Бутусов замечательно озвучил идею висения: “Видишь, там, на горе, возвышается крест. Под ним десяток солдат - повиси-ка на нём, а когда надоест - возвращайся назад, гулять по воде, гулять по воде, гулять по воде со мной” - вот это и есть в чистом виде идея конфессионального христианства, диаметрально противоположная идее спасения во Христе. В том-то всё и дело, что весь мир висит на Христе. А кто висит на дереве? С трёх раз не угадать, но на дереве висит Иуда. Надеюсь, все догадались почему. А кто же из двоих воскреснет? Тут уж точно с трёх раз не угадать. Итак, все конфессии на сегодняшний день предлагают иудейскую концепцию “Видишь крест? Повиси-ка на нём!”. А Христос учил нас диаметрально противоположному, чтобы весь этот мир повесить на себя, и пронести весь этот крест до самой смерти. Вобщем, прежде чем повеситься на конфессиональном дереве, приостановитесь и задумайтесь - за Иудой ли надо идти, или всё же за Христом.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29385
1999-09-28 15:29:53
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Читаю Ваши слова, Александр, и честно говоря немного побаиваюсь за Вас. Вы идете отчасти и тем путем (или в том же направлении), что и лжемессии. Главный Ваш вывод - время создания конфессии соответствует высоте “планочки“ на кресте. Все конфессии ложны, один я, Александр, иду за Христом. Понятно, что в Омске вокруг Вас чуть ли не духовная пустыня. Но это не значит, что все там пропащие люди. И не крестом,а деревом, весьма разветвившимся (к сожалению) можно описать все сегодняшние конфессии. Причем лишь одна конфессия, которая идет прямо ко Христу - православие. Все остальные ветки дерева “качаются“, “двигаются“ туда - сюда. Они могут срастись даже между собой, но привести к АНТИХРИСТУ, а не Христу.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29389
1999-09-28 15:36:37
Ответ на #29377 | Саша Чанох православный христианин
>>>Что-то не похоже ;-) “Аргументы“ 2 и 3 никак не понятны в отрыве от “аргумента“ 1 Ну вот и я говорю тоже, что это аргументы. :) Я аргументы выдвигаю. Образы вовсе не рождены моей фантазией, а взяты из Писания, и аргументы построены на этих вполне конкретных образах. А теперь возвращаемся к предыдущему заявлению, и удивляемся вместе: >>>“Мое мнение, быть может и не покажется компетентным, но все же: как раз аргументов здесь никаких и не видно - одни метафоры и эмоции. Художественные образы, рожденные Вашей фантазией. Что о них спорить?“ Если наличие аргументов всё же признаётся, то продолжаем разговор. :) Жду опровержений.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29392
1999-09-28 15:42:03
Ответ на #29383 | Андрей православный христианин
>Люди научились менять маски, но Бог знает естество и помышления кажого. В таком случае зачем столько слов, если даже у меня в этом сомнения нет, то я думаю, что и всякий православный думает также. :)
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29395
1999-09-28 15:47:30
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
> Вячеслав Бутусов замечательно озвучил идею висения: “Видишь, там, на горе, возвышается крест. Под ним десяток солдат - повиси-ка на нём, а когда надоест - возвращайся назад, гулять по воде, гулять по воде, гулять по воде со мной“ - вот это и есть в чистом виде идея конфессионального христианства, диаметрально противоположная идее спасения во Христе. Мда, получается, что можно отвергать Священное Предание, но использовать строки совершенно неправославного сочинителя.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29396
1999-09-28 15:51:09
Ответ на #29385 | Саша Чанох православный христианин
>>>Главный Ваш вывод - время создания конфессии соответствует высоте “планочки“ на кресте. Все конфессии ложны, один я, Александр, иду за Христом. Николай, я советую прочитать ещё раз моё сообщение, написанное специально для тех, кто не умеет выделять главное. Там я подчёркнул и выделил ещё раз главные выводы, они собраны в три аргумента. Если по-существу сказать нечего, то не надо мне сочинять “главные выводы“. См. сообщение здесь.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29398
1999-09-28 15:53:57
Ответ на #29389 | Алексей В. православный христианин
Я прошу прощения, может быть, я не вполне ясно выражаю свои мысли. Иронию трудно передать по интернету. Повторю по-другому. Утверждения 1, 2, 3, по моему мнению, аргументами не являются. Нельзя спорить с тем, что кому-то кажется, будто одна плах креста представляет собой одну конфессию, а другая - другую. Это можно рассматривать лишь как художественный образ и обсуждать его художественные достоинства и недостатки. Взят этот образ не из Писания. Утверждения 2 и 3 также не аргументы. Скорее, это выражение Вашей позиции, которую, если Вам хочется, Вы можете аргументировать. Впрочем, выражена она здесь не очень хорошо, т.к. Вы увлеклись собственными художественными фантазиями, и свою (давно известную) точку зрения попытались выразить через них. Я с Вашей точкой зрения не согласен, но спорить с ней не вижу смысла.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29400
1999-09-28 16:00:08
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
И все три Ваши “аргумента“ ,УВЫ, ложные... Вот тут стоит применить как-раз мой пример с деревом: лучше сказать - нужно карабкаться по этому дереву ко Христу, в то время как демоны как вороны летают вокруг тебя и пытаются заклевать и столкнуть с него. У меня есть тоже литературный талант, Александр! :-)
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29412
1999-09-28 16:40:58
Ответ на #29398 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вы увлеклись собственными художественными фантазиями, и свою (давно известную) точку зрения попытались выразить через них. Я с Вашей точкой зрения не согласен, но спорить с ней не вижу смысла. Алексей, мне гораздо более импонирует позиция литературно талантливого Николая п., он совершенно чётко, ясно, и по-православному объясняет то, в чём и почему именно я ошибаюсь: >>>все три Ваши “аргумента“ ,УВЫ, ложные... Коротко, ясно, и с аргументацией из целых трёх больших букв: “УВЫ“. В Библии даже есть восклицание по такому случаю: “как во всей полноте объяснил дело!“(Иов.26:3) Разумеется, такой вдумчивый, развёрнутый, и даже более чем аргументированный ответ Николая п. развеивает все возможные сомнения, равно как мои, так и потенциальных читателей. Правда, развеиваются они несколько в противоположном направлении, но это мелочи жизни. Если были бы какие-нибудь другие аргументы кроме “трёх букв“, то их бы здесь высказывали. Такое жизненное наблюдение, форумная практика: что если у кого есть что возразить - то возражают, а если сказать нечего - то тогда уж действительно - “УВЫ“. Итак, на текущий момент высказано: “УВЫ“ © Николай п., и ещё “Я с Вашей точкой зрения не согласен, но спорить с ней не вижу смысла.“ © Алексей В. Продолжается сбор других конраргументов. Запатентованные контраргументы просьба не повторять. P.S.Я дико извиняюсь что повёлся на пустые разглагольствования - просто по старой памяти о дискуссии теме “Является ли церковь матерью для христиан?“ мне запомнился довольно грамотный в духовных образох участник Андрей В., который умеет говорить по-существу, и из-за этого вышла путаница - Алексей В. и Андрей В. явно не одно и то же, а я слишком поздно заметил ;-) Sorry!
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29423
1999-09-28 17:09:28
Ответ на #29412 | Алексей В. православный христианин
Повторю в третий раз - для бестолковых. Аргументов здесь не было и нет. Были три высказывания - одно из них - художественная фантазия, два других - выражение точки зрения. Эта точка зрения нуждается в аргументах в свою защиту. Поиску этих аргументов и полемике с ними так или иначе посвящено большинство тем, где Вы участвуете. По большей части мне это не очень интересно, так как в этих темах происходит в основном не поиск истины, а самовыражение участников. Спорить же с точкой зрения смысла нет, с ней можно лишь согласиться или не согласиться. А рассуждать о духовных образах на таком уровне - это и есть пустые разглагольствования.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29433
1999-09-28 17:36:18
Ответ на #29360 | Сергей Морозов православный христианин
***Если же приземлить до уровня картошки и Чапая, то Богу абсолютно начихать на все эти причащения, исповедования, иконы, и много-много всего прочего. Просто абсолютно начихать. Точно так же как есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это для спасения не имеет абсолютно никакого значения.*** -------------------------------------------------------------------------------- Саня так чего ж мы “копья ломаем“, почему Тебе “не наплевать“ если “Богу наплевать“, зачем вся эта вертикально-горизонтальная геометрия, почему Ты тратишь уйму времени на споры и доказательства, того, что изначально не так уж важно. Не, давай опять на пальцах и картошке. Ну не дано мне постичь Писание, (третий сын, не первый и не второй, и без конька-горбунька) вот читаю и не понимаю многого, куда мне податься, ты далеко, да и умен больно для “пальцев“ и “картошки“, а в другой образной системе я не силен. Ну куда я пойду, как не в церковь, стану в уголке послушаю, как поют, перекрещусь, глядишь и на душе потеплеет, глядишь, задумаюсь над жизнью своей и делами своими, а там и осознаю чего, а так потихонечку глядишь чинить начну жизнь свою поломатую. Ты вот все про сынов Истинной Христовой Церкви толкуешь, так ведь и я про тоже. Я как разумею, что если заповеди Господа исполняю, то и в сыны гожусь. Но заковырка в том, что любить я еще не умею вот и беды все мои от этого, и решил я для себя Любви учиться, вот теперь читаю чего, здесь на форуме, или еще где, и смотрю, у меня как, прибавляется этой самой любви или нет, ну и выводы делаю соответственные. Вот решил, как в любви вырасту, вот тогда и уроки ревности брать начну, благо за учителями дело не встанет. Я поначалу у Господа про Писание и про Истину спрашивал, он мне и стал тайны открывать, но куда уж мне вместить, в голове такая брань началась как в Думе во время сессии, понял я, что не по Сеньке шапка будет, на глаза слазит и уши оттопыриваются, а че делать не знаю, мысли умные в голову так и прут, не остановить, спасибо один добрый человек научил, ты говорит так и проведешь всю свою жизнь во внутренней брани, либо с собой, либо с другими, если с собой то “крыша“ поедет, а наружу будешь выплескивать да слюной брызгать, то душу загубишь. Разве Христос говорил, что спасется тот, кто мое учение будет правильнее всех понимать, или спасется тот, кто Отца Нашего Небесного и ближнего своего любить будет, надо тебе у Господа попросить: “Научи меня Господи любить, так как Ты нас любишь“. Вот с тех пор на том и стою. Вот такие вот соображения, как любит говаривать Сережка Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #2165
Сообщение: #29437
1999-09-28 17:50:24
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Саша! Попробую и я встрять в эту дискуссию, пользуясь моментом свободного времени. 1)О твоей концепции... Твоя концепция была бы идеальна, если бы православные и католики были бы убеждены, что правильно совершенные обряды и Таинства есть 100%-я гарантия их спасения. Конечно, я не исключаю, что некоторые так и думают, но вряд ли это мнение является православным или католическим. Скорее всего это инициатива на местах. Также было бы здорово, если бы все протестанты отвергали Таинства и всю религиозную энергию преносили бы на чтение Библии. Но это тоже не так, потому что основные протестанты(лютеране и некоторые другие) учатсвуют в некоторых Таинствах, хотя и сильно отличаются от православных и католиков в этом. Даже некоторые современные протестанты вроде МЦХ также крестят своих новоприбывших в МЦХ не духовным крещением, но и окунают в водоем (раньше это мероприятие проходило в бассейне “Москва“, на месте которого теперь восстанавливают Храм Христа Спасителя). 2)Об обрядоверии и книжничестве... Безусловно, мнение, что формальное участие в обрядах и Таинствах церкви, а также выполнение неких правил церковного устава(молитва, посещение храма, знание службы и т.д.) неверно. Иначе, все это было бы очень легко. Однако, если некоторые православные и католики, а также протестанты и придерживаются этих взглядов, то они вовсе не потому их придерживаются, что они есть в церквях, а просто таковы их заблуждения на этот счет. Аналогичное можно сказать и о чтении Писания и его достаточности для Спасения (равно как и утверждений - поверь, что Иисус воскрес - и ты спасен). 3)Об значении конфессий... С моей точки зрения, конфессия или секта играет роль школы. В одном случае это хорошая школа. В другом - лучше бы туда и не заходить. Есть некоторые люди, их обычно очень немного (возможно, что и ты из их числа), которым для изучения предмета в школе не нужно в ней учиться. Есть люди, которые могут самостоятельно заниматься спортом. Но большинству это не под силу. Для того, чтобы разбираться в физике, сперва необходимо порешать какие-нибудь типовые задачи и т.д. У меня есть товарищ, который свысока смотрел и смотрит на меня, когда я учу предмет, потому что ему хватает ночи перед экзаменом для просмотра учебника. А мне - нет. У него три поколения до него были физики (отец, дед и прадед)- так что ему многое ясно. Мне же, для того, чтобы научиться решать задачи не копируя решение с других типовых задач, а увидеть решение как бы изнутри, нужно сперва решать типовые задачи, читать учебники и прочей рутиной заниматься. Возможно из меня что-то получится, и я приобрету опыт. А возможно так и останусь банальным физиком, решающим только типовые задачки, что в переводе на христианский язык означает - выполнять обряды и правила. И из под моего пера не выйдет ни “Теории относительности“, ни какой-нибудь захудалой работы по изучению каких-нибудь свойств протонов, а только работы в соавторстве и при этом я просто во время эксперимента мыл полы в лаборатории. Ты, возможно, изначально талантлив в христианстве как настоящий физик, который видит решение изнутри, как художник, который уже в куске камня уже видит статую. Другим для этого необходим другой путь. Конечно, если я вижу цель только в решении задачек, то я уже погиб как физик. Как христианин, который видит цель в обрядничестве или в книжничестве. Но если есть цель стать физиком (или спастись и прийти ко Христу), то тогда решение задачек и чтение учебников, зубрежка формул(сначала) перейдет в органическое понимание закономерностей(в конце). Так и для конфессиональных христиан, если есть цель Христос, то обряды, Таинства и прочие Таинства помогут в этом. Мне кажется твоё непонимание конфессий - это удивление талантливого от природы человека - что это вы все не видите как из этого камня сделать статую или не видите решения этой трудной задачи? Одним людям можно экстерном и в институт, а другим надо поучиться. И при этом не все станут физиками. Одних привлечет другая наука, другие увлекутся лжефизикой, третьи вообще будут ходить в школу курить. Не знаю, понятно ли я объяснил? С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29494
1999-09-28 23:17:38
Ответ на #29433 | Саша Чанох православный христианин
Серёжа, я начал было писать тебе ответ, да что-то увлёкся и вот новую тему в результате написал. Вообще-то оно всё тебе адресовывалось :) Немного о сценариях, ролях и исполнителях.
Фото
православный христианин

Тема: #2165
Сообщение: #29563
1999-09-29 09:14:33
Ответ на #29437 | Саша Чанох православный христианин
>>>Конечно, я не исключаю, что некоторые так и думают, но вряд ли это мнение является православным или католическим. Скорее всего это инициатива на местах. Сергей, вот здесь бы мне хотелось согласиться, но, как говорит Николай п., “УВЫ!“. Логика элементарная, объясняю на пальцах, как Чапай с картошкой. Если задаёшь православным и (или католикам) элементарный, ну просто банальнейший вопрос: А чем православие (католицизм) отличается от христианства? то в ответ услышишь, что православие (католицизм и т.п.) является ИСТИННЫМ христианством, и поэтому называется православием (ну или католицизмом, и т.п.). Спрашивается, но как может быть истинным то, что отличается от истинного? Может быть это и есть та самая “антиномическая глубина“, в которую мы никак не хотим свалиться? А в этой “антиномической глубине“ пытаются скрыть очевидное противоречие: всё то, что привнесено в христианство и якобы делает его “более истинным“, на самом деле является совершенно ненужной шелухой. И привносится это отнюдь не на местах. Продолжение я что-то подумал да и в новую тему вынес :) См. здесь.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2165
Сообщение: #29565
1999-09-29 09:30:43
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
По размышлении над этой и давними, схожими темами у моего друга Балалайкина вышло вот такое четверостишие, наполненное сомнительными духовными и художественными образами: Безбрежное поле, заросшее дрянью, По полю гарцуют ослы. Жнец выйдет на поле росистою ранью, Им солью засадит в мослы. Copyright S. Balalajkin