Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Православие и Роза Мира

невоцерковленный верующий
Тема: #2067
1999-09-17 10:46:04
Сообщений: 28
Оценка: 0.00
Предлагаю обсудить отношение православных христиан к Розе Мира, как к Религиозному Учению, которое может возникнуть в будущем тысячелетии. Что это может быть за Учение. Тем более, что сам Д.Андреев говорит о предрешенности возникновения такого Учения.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #29809
1999-09-30 09:55:10
Ответ на #29411 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Считайте, что об одном пророке вы уже знаете. Его зовут Даниил Андреев. Есть и другие. Но разве есть пророки в своем отечестве.
Фото
мунит

Тема: #2067
Сообщение: #30354
1999-10-02 00:21:54
Ответ на #29411 | Федоровский Николай Евгеньевич мунит
Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце. (Иоанн 16:25) Еще многое имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоанн 16:12,13) И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах и языках и царях многих. (Отк. 10:11) Конечно, все это и многое другое можно интерпретировать как угодно. Но как вам идея о том, что “Новейший Завет“=Второе пришествие=Тысячелетнее Царство? Николай Федоровский.
Фото
сомневающийся

Тема: #2067
Сообщение: #30450
1999-10-02 14:11:34
Ответ на #29416 | Николай К. сомневающийся
Я, честно говоря, не уверен, что шимпанзе обретут нечто доброе от общения с человеком. Вон уже некоторые из них курят и виски глотают. :)) То ли еще будет.
Фото
сомневающийся

Тема: #2067
Сообщение: #30456
1999-10-02 14:53:13
Ответ на #30354 | Николай К. сомневающийся
> Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце. (Иоанн 16:25) Иисус действительно говорил притчами, прежде чем сказать “Я и Отец одно“ и “видевший Меня видел Отца“. “Новейший завет“ тут не причем, речь идет о последних днях перед распятием, в особенности, я думаю, о Тайной Вечери. > Еще многое имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить. Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину; ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоанн 16:12,13) А тут говорится о будущем схождении Духа Святого на Апостолов. См. Деяния. Последняя цитата обращена к Иоанну Богослову и тоже не имеет отношения к “Новейшему Завету“. Со Вторым Пришествием бытие Божие станет очевидным и отпадет всякая необходимость в различных религиях. “Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.“ (1Кор.13:12) Если смысл слова “религия“ в восстановлении утраченной связи с Богом, после Второго Пришествия это слово вообще должно будет выйти из обихода. Во всяком случае для тех, кто войдет в Царствие Небесное. Кстати, по Андрееву “Роза Мира“ будет существовать прежде Пришествия, что, на мой взгляд, является просто утопией. Через ветхозаветных пророков Бог возвестил обо всех ключевых событиях в истории вплоть до Конца мира, но ни малейшего намека на Розу Мира в них нет. Тысячелетнее Царство Христа, насколько мне известно, является ересью хилиазма. Правда, я сам не интересовался этим вопросом. С уважением, Николай К.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #31199
1999-10-05 19:23:21
Ответ на #29366 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Андрей, как и обещал - ссылка на Канта : Э.Кант.“Критика чистого разума“,“Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться.“, URL:http//philosophi.ru И даже небольшой кусок текста из “пролегомен“(Заключение.“Об определении границ чистого разума“ п.57 ):“... чувственно воспринимаемый мир(или все то, что составляет Основу этой совокупности явлений) относится к неизвестному, которое я хотя и не познаю таким, каково оно есть само по себе(Истина Абсолютная-прим.Сторожев С.), но познаю таким, каково оно для меня, а именно по отношению к миру, часть которого я составляю (Истина относительная - прим. Сторожев С.)“
Фото
православный христианин

Тема: #2067
Сообщение: #32297
1999-10-13 15:23:31
Ответ на #31199 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Сергей. В словаре Ожегова приводится два значения слова “истина“: “1. То, что существует в действительности, отражает действительность, правда. 2. Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом.“ То есть, говоря слово “истина“ надо бы каждый раз уточнять, что имеется в виду - действительность или суждение. Насколько я понимаю, в логике истина - это характеристика суждения. Суждение может быть или истинно, или ложно. И никаких “относительных истин“ там нет. Вот поэтому я и просил ссылки не на Канта, а на профессиональных логиков. Кант в приведенном отрывке говорит не о логике, а о том, что сейчас называют теорией познания. Здесь слово “истина“ можно употребить в смысле “существующее в действительности“. И его можно назвать Абсолютной Истиной (хотя Кант вообще здесь слова “истина“ не употребляет). Человеческими средствами ее познать нельзя, но за одним исключением: если она сама не захочет открыть себя людям! Христианство утверждает, что именно так и произошло. А вот с относительной истиной непонятно. Почему Вы так называете некий образ неизвестного, воспринимаемый человеком? Он же может быть искажен, можно ли здесь вообще употреблять слово “истина“, даже “относительная“? (Кант, кстати, этого не делает). Вполне может оказаться, что наркоманы, сумасшедшие, “просветленные“ кришнаиты воспринимают совершенно искаженную реальность. Почему тогда так воспринятый образ неизвестного, на тех же основаниях, не назвать относительной ложью? И еще: по поводу подхода Канта к религии приведу отрывок из книги Осипова А.И. “Путь разума в поисках истины. (Основное богословие.)“ ( http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/Main.htm ) “Итак, по Канту, сущность религии состоит не в богообщении, а в выполнении нравственного долга. На место Бога ставится мораль. Сам Кант в объяснении своего понимания религии говорит, что разумный человек может иметь религию, но никаких отношений к Богу иметь не должен, потому что о действительном существовании Бога человеку на самом деле ничего достоверного неизвестно. Кант, таким образом, создает такое “универсальное“ понятие религии, которое может существовать и без признания бытия Бога! Точку зрения Канта на религию как на исполнение нравственных требований, предъявленных человеком к самому себе или обществом к человеку, разделяют многие. Считают, что исполнение общепризнанных нравственных норм уже делает человека достойным вечных благ и потому каждый порядочный, добродетельный человек и есть истинно религиозный, а догматы, принадлежность к Церкви и прочее не имеют никакого значения в деле спасения. Отсюда возникает проповедь внедогматического христианства, “нового“ христианства, “панхристианства“ и т.п. Плоды этого “древа“ известны. Это - т.н. “христианский атеизм“, “богословие смерти Бога“, отрицание Христа как Бога, просто атеизм, различные сверхновые секты и т.д. Но не только следствия изобличают ложность подобного взгляда на религию. К тому же выводу приходим и при его сопоставлении с целью религии. Эта цель, как было сказано, состоит в достижении человеком богоподобия и вечного единения со Христом, т.е. спасения. Отсюда возникает необходимость знания условий и пути спасения, что возможно лишь через веру Откровению и опыту святых, опыту Церкви. Вероучение, следовательно, оказывается не философией или суеверием, а той совершенно необходимой инстанцией, которая только и может точно указать, в чем состоит богоподобие, какие дела являются нравственными и какая нравственность богоподобной, ведущей к спасению. С признанием же вероучения необходимо и принятие Церкви и ее опыта духовной жизни. То есть требуется религия, сущность которой и составляет реальность живого личного общения человека с Богом, обожение человека, а не просто исполнение им каких-либо нравственных обязанностей без отношений к Богу, как деистически мыслил Кант.“ (конец цитаты)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #32541
1999-10-15 13:48:46
Ответ на #32297 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Обсуждаемые моменты более относятся к гностике(теории познания Мира), нежели к логике. Логикой вполне правильно пользуются все, правда начальные посылки и конечные выводы у всех разные. Недоказуемые постулаты берутся либо из опыта(приори), либо просто из наших представлений(априори). А это уже “территория“ гностики. Словами Истина Абсолютная и Относительная я пользуюсь, так как их трактовал Д.Андреев (тема все же посвящена “Розе Мира“). От изменения названий сущности не меняются. Меняется их восприятие. “Человеческими средствами ее познать нельзя“ - Кант такого не говорил. Он сказал, что нельзя познать сущность во всей ее полноте, то есть из себя, но можно познать относительно себя. Это тоже познание, хотя и неполное. Скажите пожалуйста, где в Евангелии написано, что Бог в нем описан полностью, во всех своих Проявлениях и Свойствах? Нет такого. Евангелие ни словом не претендует на полную Истину. Тогда как Вы беретесь это утверждать. Любая Истина в мире людей может быть только относительной, неполной, а следовательно имеющей возможность пополнения (впрочем и искажения тоже). По поводу веры в мораль. - Я Вам приводил только ту ссылку, какую приводил, и не более того. Кант, также как и все, в чем то прав, в чем то неправ. Его подмена Веры в Бога верою в мораль критикуема многими, но это не делает его “гностические“ заслуги менее значимыми.
Фото
православный христианин

Тема: #2067
Сообщение: #32552
1999-10-15 15:39:26
Ответ на #32541 | Андрей Ж. православный христианин
>Словами Истина Абсолютная и Относительная я пользуюсь, так как их трактовал Д.Андреев Так я потому у Вас и спрашивал, говорил ли кто-нибудь еще кроме Андреева об “относительной истине“. >Скажите пожалуйста, где в Евангелии написано, что Бог в нем описан полностью, во всех своих Проявлениях и Свойствах? На этот вопрос я ответил тут: [1939/32548]. Хотя Вы, наверное, уже это прочитали. >Евангелие ни словом не претендует на полную Истину. Как это? А сколько раз Иисус говорит: “истинно говорю вам“? А вот эти места Евангелий: Был свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. (Ин. 1:9) благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Ин. 1:17-18) и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Ин. 8:32) Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Ин. 14:6) И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его (Ин. 14:16-17) Освяти их истиною твоею; слово Твое есть истина. (Ин. 17:17) Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. (Ин. 18:37) Он еще как претендует на полную истину! >По поводу веры в мораль. - Я Вам приводил только ту ссылку, какую приводил, и не более того. Кант, также как и все, в чем то прав, в чем то неправ. Я привел отрывок из Осипова только для полноты картины и думая, что Вам эта информация будет интересна.