Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Православие и Роза Мира

невоцерковленный верующий
Тема: #2067
1999-09-17 10:46:04
Сообщений: 28
Оценка: 0.00
Предлагаю обсудить отношение православных христиан к Розе Мира, как к Религиозному Учению, которое может возникнуть в будущем тысячелетии. Что это может быть за Учение. Тем более, что сам Д.Андреев говорит о предрешенности возникновения такого Учения.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #27891
1999-09-20 18:11:27
Ответ автору темы | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
То что, Учение Розы Мира возникнет, у меня не вызывает сомнений по той причине, что уже хотя-бы один последователь у него есть. Что это за Учение, где его истоки? - Безусловно, это Учение “правой“ руки, а основывается оно прежде всего на христианстве, потому что почти все , что написано в Евангелии, Роза Мира принимает. Что же означает это “почти“? Я могу выделить несколько ключевых моментов, таких серьезных, что они могут вызвать(и вызывают) отторжение у многих православных христиан. Во-первых, это, если так можно выразиться, “состав“ Троицы: Отец, Приснодева-Мать и Сын. Это позволяет назвать Любовь между мужчиной и женщиной проявлением Божественного Акта, (заметьте, именно Любовь, а не секс, не половой акт, не разврат и т.д.) Это открывает новые горизонты для “широкого“, мирского пути. Ибо Любовь является величайшим Божественным благословлением. Филосовское обснование этого вопроса можно найти у Вл.Соловьева в цикле работ о “половой любви“(именно любви, а не акте). Это позволяет избавить Любовь от оправдания только продолжением рода человеческого. Более того для продолжения рода человеческого любовь вообще не обязательна. Прежде всего необходима семья, а Любовь и семья это, к сожалению, не всегда одно и тоже. Те у кого получается содать семью и не потерять Любовь, развить ее, счастливейшие и благодатнейшие люди на этой Земле. Ведь именно Любовь помогает многим пробудить, развить, укрепить свою Веру в Бога, также как и Вера помогает многим сохранить Любовь. Почему Я каждый раз выделяю именно Любовь? Это связано с тем, что секс является лишь следствием любви, и ясно, что секс может быть без любви, и любовь без секса. Так вот, мы будем говорить только о Любви, ибо секс без любви есть блуд, искажение Божественного Акта, то есть серьезный грех. В этом постулате многие увидят большую опасность в образовании большого количества сект и направлений, основанных только на сексе и разврате. Это может быть связано с тем, что не существует точного определения Любви, и на этой почве возникнут всевозможные подмены понятий и сути (Д.Андреев пишет об этом в конце своей книги в главе “Князь Тьмы“). Где кроется решение этой проблемы? Безусловно, она не проста. Но Вера в Бога, почитании десяти заповедей Христа, то какой характер носит эта любовь - опустошающий, выматывающий, разрушительный или Возвышающий душу, Созидательный. Божественная Любовь - созидательна в Божественной основе своей. Во-вторых, это утверждение Абсолютной Благости и Милости Божией. Да, спасение душ человеческих происходит через Христа, через покаяние во всех грехах наших. Но почему, почему непокаявшиеся грешники в Судный День будут обречены на муки вечные в аду? Уж не потому ли, что Некто хочет, чтобы сердца людей сковал Страх перед возможностью Непрошения Божиего. Нет, Бог абсолютно благ. Он прощает Всех. Он готов простить даже Дьявола, если тот воистину покается в чудовищных грехах своих. Да, Судный День обязательно будет. Для праведников он станет днем Великой Радости, а для всех грешников Днем Великой Надежды на Спасение. Через этот постулат открывается много новых возможностей, но тут можно найти и прямое указание к бездейстию, и даже к упорству во грехе: “Мол, Бог все равно всех простит“. Но нельзя забывать и том, что все те, кто грешит - увеличивают себе степень и сроки мучений, как на Земле, так и в посмертии в Аду. Самое главное то, что люди могут быть избавлены от страха вечно гореть в геене огненной, а значит и Вера их будет свободной, не навязанной страхом вечных мук. Ибо Вера, навязанная страхом, - ложная Вера. В-третьих, Д.Андреев пишет, что Роза Мира претендует на Всеобъединительную роль. И действительно, в его книге найдется много идей и положений, ставшими в свое время “камнем преткновения“ в полемике у богословов и философов разных религий и взглядов,которые в концепции книги гармонично сосуществуют и прекрасно дополняют друг друга. Я думаю, что это возможно, но только в случае свободного волеизъявления каждого верующего. Все крупнейшие мировые религии, каждая в свое время, претендовали на роль мировой и всеобъемлющей, а кончалось это крестовыми походами и джихадом. Могу лишь утверждать, что Роза Мира будет уважительно относиться ко всем религиям “правой руки“, и не претендовать на Учение Всеобъемлющей Истины. Роза Мира никогда не отрицала, не отрицает и недолжна отрицать другие религии “правой руки“. По моему мнению, все-таки достаточно утопично выглядит мечта о Религии-Всеобъединительнице, поскольку велико разнообразие народов, культур и духовного опыта человечества. Скорее всего, с приходом на землю Антихриста, а это, видимо, все-таки произойдет, возникнет Религия-Пожирательница, которая сначала исказит, потом извратит, а потом и напрочь откинет все идеи Розы Мира, и добъется полного отсутствия других религий, кроме одной единственной - Религии Поклонения Дьяволу - Тирану, Блуднице, Осуществителю Демонического Плана (так будет искажена Пресвятая Троица). Как пишет Д.Андреев - это будет один из ключевых, неотвратимых периодов истории, окончанием которого станет Второе Пришествие Христа, Судный День всего человечества. Конечно, есть еще масса аспектов, равно как и эти, требующих обсуждения. В следующий раз я постараюсь осветить вопрос отношения некоторых православных деятелей к Розе Мира, как к оккультному учению.
Фото
православный христианин

Тема: #2067
Сообщение: #27921
1999-09-20 21:43:31
Ответ на #27891 | Даниил Терещенко православный христианин
>Что же означает это “почти“? Я могу выделить несколько ключевых моментов, таких серьезных, что они могут вызвать(и вызывают) отторжение у многих православных христиан. > Во-первых, это, если так можно выразиться, “состав“ Троицы: Отец, Приснодева-Мать и Сын. ... >В этом постулате многие увидят большую опасность в образовании большого количества сект и направлений, основанных только на сексе и разврате. Сексуальные секты :) ерунда. На самом деле все гораздо хуже. В этом постулате видно, что Роза Мира есть вера в _другого_ бога. Вроде об этом уже говорили? С уважением, Даниил Терещенко
Фото
сомневающийся

Тема: #2067
Сообщение: #28043
1999-09-21 14:03:12
Ответ на #27891 | Сергей Кольцов сомневающийся
Уважаемый Сергей! Я отвечаю Вам потому, что был последователем Розы Мира, но до некоторого времени. Сомнения возникли не под влиянием какого-то другого учения, а как бы изнутри - (как раз, когда писал это предложение, возникла ассоциация с царством, разделившимся в самом себе). Просто все потихонечку развалилось само собой. Теперь по поводу Вашего сообщения. Учение Розы Мира возникнет, у меня не вызывает сомнений по той причине, что уже хотя-бы один последователь у него есть. Эти Ваши слова - перефразировка слов Даниила Андреева о том, что его учение не погибнет, если хоть одни глаза пройдут от начала до конца. Таким образом, Вы просто верите Даниилу Андрееву. Это, конечно, Ваше право, но для веры в него все-таки должны быть еще какие-нибудь основания. почти все , что написано в Евангелии, Роза Мира принимает. Это неверно. Даниил Андреев утверждает, что в Новом Завете чувтвуется рука Гагтунгра. Если вспомнить, что Андреев утверждает, что Христос не должен был умирать, а все Евангелие и послания апостолов проникнуты необходимостью и важностью именно смерти Христа на Кресте, то получается, что Евангелие все сплошь ложно - если же вспомнить, что Голгофа была предвозвещена еще пророками, то становиться вообще странновато, что Вы думаете, что Роза Мира почти во всем принимает Новый Завет - как раз в самом главном и важном они совершенно противоречат друг другу. Так что утверждение о почти полном вхождении Евангелия в Розу Мира я расцениваю только как рекламный трюк - чтобы не отпугнуть христиан. Ваше обоснование того, что Андреев заменил Троицу на нечто, что можно назвать троицей по Д.Андрееву(простите, но иначе я не могу это назвать и писать с Большой буквы не буду), весьма далеко от истины - просто потому, что для Любви вовсе не является важным, чтобы был мужской пол и женский (это кстати, еще одно противоречие с Новым Заветом, ибо во Христе нет не только национальных различий, но нет ни мужского пола, ни женского, по слову Апостола Павла. Правда, возможно, для человека, разделяющего все учение Даниила Андреева это не авторитет, поскольку Д.Андреев очень жестко обрушился на Апостола Павла. Кстати, послания именно этого апостола составляют почти половину Нового Завета, кроме того, Лука, написавший Евангелие и Деяния Апостолов, был его учеником). Ну а как быть со словами “во имя Отца и Сына и Святого Духа“ не раз встречающихся в Новом Завете, в свете утверждаемой Вами общности Нового Завета и Розы Мира это еще один минус. Относительно Дня Великой Надежды. Для всех людей такой день уже был - этот день называется Благовещение, когда Пресвятой Деве Марии благовествовалось Архангелом Гавриилом рождение от Духа Святого Сына. Это и есть день Великой Надежды и наши предки это понимали прекрасно - в России Благовещение был один из самых почитаемых праздников, по пословице девкам разрешалось не заплетать косы. Как может сковать людей страх перед непрощением, если прощение уже даровано? Можете ли Вы найти слова Христа о прощении грехов в Евангелии? Так вот - любой грех простится, кроме хулы на Духа Святого. Как я понимаю, этот грех есть сознательное отвержение спасения через Евангелие. И еще, личное. У меня возникло удивительно безответственное отношение к жизни именно после Розы Мира - зачем напрягаться, если можно прожить жизнь в свое удовольствие, причем моя участь очевидно будет полегче, чем участь Иуды или Торквемады или Сталина (в описаниях Даниила Андреева), значит вряд ли я влезу слишком глубоко в Миры Возмездия. А потом придет День Второго Пришествия и меня Христос вытащит оттуда (см.заключительные части книги), ведь даже на кладбище Шаданакара распростаниться Его оживляющее действие. Думаю, что кладбище Шаданакара немногим здесь светит (если верить Андрееву), так что всез спасут. Это мило и утешительно, но тогда зачем все эти заповеди и нормы христианской жизни, если все равно всех спасут (может только за малям исключением тех, кого отправят в Центр Демонических Сил в Антаресе. Кстати, я не понимаю, чем так приглянулся Антарес Андрееву, может просто название созвездия, в которое входит эта звезда да название понравились. Бетельгейзе, например, тоже красная звезда, да еще переменная, так что даже более “демоническая“). И наконец, обшие слова о возможности объединения всех религий. Андреев упоминает о русском философе Владимире Соловьеве. Если бы он его читал внимательно, то прочитал бы замечательную работу - “Чтения о Богочеловечестве“. Именно там Соловьев рассуждает о проявлении Истины в жизни людей и невозможности для Истины быть познанной через ложь. А ведь именно так Андреев мыслит все религии - они отчасти правы, отчасти лживы (в том числе и Новый Завет). Если Вас это интересует, в следующем сообщении могу вам вкратце нарисовать картину почему именно так. Не подумайте, что я как-то злорадно говорю Вам об этом - я прошел через это и рад, что ложь Розы Мира стала мне видна практически из нее самой - таким образом нельзя сказать, что некто повлиял на меня и я расстался с этим учением. Так что не обижайтесь. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #2067
Сообщение: #28500
1999-09-23 16:26:49
Ответ на #28043 | Андрей Ж. православный христианин
>возникло удивительно безответственное отношение к жизни именно после Розы Мира... Это мило и утешительно, но тогда зачем все эти заповеди и нормы христианской жизни, если все равно всех спасут. Совершенно с Вами согласен, уважаемый Сергей. Кстати, думаю, что именно ради этого “светлым силам“ понадобилась эта крайне вычурная идея монады и шельта. По их мысли шельт-то, конечно, грешит, но зато монада где-то остается и потом спасается. Андрей Журавлев.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #29185
1999-09-27 16:51:56
Ответ на #28500 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Монаду спасать не надо - она изначально Божественно природы. Монада из недр Творца приходит в этот Мир как раз для того, чтобы помочь спасти этот Мир, просветлить его, сделать чище. И шельт - это ее главное орудие для выполнения этой миссии, ибо сама она не может спускаться в Энроф (наш материальный слой), а может только воздействовать на шельт, и с его помощью просветлять этот Мир. Но для того, чтобы эту возможность реализовать, необходимым условием является просветленность, чистота самого шельта, его желание слушать и исполнять волю монады (т.к. шельт обладает собственной свободой воли). Это и называется “спасением души“, но это не цель, а лишь условие для спасения Мира. По-поводу безответственного отношения к жизни могу сказать, что нет Спасения через страх, а есть только через Любовь. А Любовь и страх - несовместимы. Жаль того, кому необходим допинг в виде страха о возможности Вечных мук в геене огненной. Надо отринуть любой страх и идти на покаяние ко Христу с чистым сердцем. И еще, почитайте у Достоевского о Великом Инквизиторе (роман “Братья Карамазовы“). Не хочет Иисус навязывать Веру ни силой, ни страхом, ни чудом, а лишь свободным волеизъявлением. Ведь свобода - это Дар Божий. Свободного человека гораздо труднее обмануть и прельстить, чем забитого и испуганного. После этого ответьте мне, кому так понадобились Вечные муки?
Фото
сомневающийся

Тема: #2067
Сообщение: #29252
1999-09-27 23:24:54
Ответ на #29185 | Сергей Кольцов сомневающийся
Сергей! Надеюсь на Ваш ответ мне в этой теме - я также написал некое послание по поводу того, что Вы написали в этой теме. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #29340
1999-09-28 13:56:55
Ответ на #28043 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Сергей, Учения Розы Мира, как такового нет. Нет обрядов, нет храмов, нет священников, нет философии. Поэтому нельзя быть “последователем Розы Мира“. Есть только книга Д.Андреева “Роза Мира“. Задача Д.Андреева - подготовить как можно больше людей к восприятию Нового Учения, Нового Откровения. А моя задача - побудить людей прочитать эту книгу. И, по возможности, защитить автора от обвинений во вранье, бесовстве, шизофрении. Попробуйте на основе Апокалипсиса Ап.Иоанна построить религию. Или быть последователем Апокалипсиса. Получится нечто ужасное. Так же бесполезно пытаться сотворить Учение на основе лишь книги “Роза Мира“. Хотя есть такие примеры. Без Божественного Откровения возможны лишь спекуляции. Я могу сравнить Даниила Андреева с Иоанном Крестителем, который говорил: я лишь подготовливаю Ему путь. Поэтому я считаю себя христианином, а не розамиристом.
Фото
православный христианин

Тема: #2067
Сообщение: #29349
1999-09-28 14:28:15
Ответ на #29340 | Андрей Ж. православный христианин
>Учения Розы Мира, как такового нет. Нет обрядов, нет храмов, нет священников, нет философии. Это не так. Культ Розы Мира достаточно подробно описан Андреевым в заключительных главах “Розы“. С христианством он не совместим, потому что в нем нет крещения во Имя Отца и Сына и Святого Духа и причастия Тела и Крови Христа. Впрочем, я об этом уже писал в теме 1939.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #29350
1999-09-28 14:31:01
Ответ на #29252 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Попытаюсь разъяснить понятие Истины Аюбсолютной, Истины Относительной и Лжи. Для примера возьмем шар размером в человеческий рост. Покрасим одно полушарие в синий цвет, а другое - в зеленый. Поставим с синей стороны группу людей, и с зеленой - другую группу. Так вот. 1.Тот, кто из “синей“ группы говорит, что видит синий шар, говорит ИСТИНУ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ, равно как и тот из “зеленой“ группы, кто говорит, что видит зеленый шар. 2.Более правы те из разных групп, кто говорит: “Я вижу синюю (зеленую) СТОРОНУ шара“. 3.А тот, кто догадается обойти шар кругом, будет говорить ИСТИНУ АБСОЛЮТНУЮ: “Шар с одной стороны синий, а с другой - зеленый“. 4.Лжецы же те, кто убеждает: “Шар ТОЛЬКО синий (зеленый) и НИКАКОЙ ДРУГОЙ!“ Надеюсь, аналогии понятны и легко переложимы на религии, хотя и в сильно упрощенной форме. Во всех религиях найдется не мало людей, говоряших и первое, и второе, и четвертое. Третье дано постигнуть только при полном слиянии с Богом.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #29353
1999-09-28 14:37:45
Ответ на #29349 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Я вас прошу все же разделять, так же, как и Даниил Андреев, мечты и факты. Д.Андреев говорит, как это может быть с его точки зрения, он излагает свои мысли по этому поводу, никому их ненавязывая, и подречкивая, что это его личное мнение.
Фото
православный христианин

Тема: #2067
Сообщение: #29357
1999-09-28 14:48:52
Ответ на #29348 | Андрей Ж. православный христианин
>Попытаюсь разъяснить понятие Истины Аюбсолютной, Истины Относительной и Лжи. Сергей, Вы можете назвать книгу по (математической) логике, в которой приводились бы подобные рассуждения по поводу относительной и абсолютной истин? Или это все ваши изобретения?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #29362
1999-09-28 14:58:31
Ответ на #29357 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Нет, Андрей, это изобретения, как минимум, Канта, выраженные, правда, в гораздо более строгой и сложной форме.
Фото
православный христианин

Тема: #2067
Сообщение: #29363
1999-09-28 15:00:03
Ответ на #29353 | Андрей Ж. православный христианин
>Д.Андреев... излагает свои мысли по этому поводу, никому их ненавязывая, и подречкивая, что это его личное мнение. Ничего подобного. Он постоянно ссылается на некую “высшую инстанцию“, которая является для него абсолютным авторитетом (цитаты я приводил в теме 1939 “Роза Мира“). То, что Святой Дух и Отец - это просто два разных названия одного и того же, было подтверждено “светлыми силами“, то есть с их точки в культе Розы Мира не может быть крещения во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Это не только личная точка зрения Андреева, это ИХ точка зрения.
Фото
православный христианин

Тема: #2067
Сообщение: #29366
1999-09-28 15:06:50
Ответ на #29362 | Андрей Ж. православный христианин
>Нет, Андрей, это изобретения, как минимум, Канта, выраженные, правда, в гораздо более строгой и сложной форме. Так точная ссылка будет или нет? И хотелось бы не на Канта, а на кого-нибудь более авторитетного, на профессионала в математической логике типа Гильберта или Рассела.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #29379
1999-09-28 15:22:05
Ответ на #29366 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Не знаю, чем Эммануил Кант для Вас не авторитет, но тем не менее... Название первоисточника сейчас не могу дать, т.к. нет под рукой. В ближайшее время найду и предоставлю ссылки (не в смысле URL:-)).
Фото
сомневающийся

Тема: #2067
Сообщение: #29388
1999-09-28 15:35:04
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Сергей! Скажите, а как Вы мыслите Розу Мира? Считаете ли Вы, что все существующие религии отчасти лживы, отчасти правы? И сообветственно некто должен из них синтезировать новую религию, возможно с некими добавлениями. (Вариант 1) Или Вы считаете, что Роза Мира станет продолжением некоего правильного учения, неким завершением начатого? То есть как Новый Завет есть продолжение и завершение Ветхого, то и Роза Мира является продолжением некоего предыдущего учения, религии - в-общем, как будет угодно назвать это.(Вариант 2) Какого варианта придерживаетесь Вы? И еще один вопрос - можем ли мы с Вами согласиться, что Абсолютной Истиной, точнее то, что можно просто назвать Истиной (с большой буквы) является Бог? Является ли для Вас этой Истиной Христос? Вот несколько вопросов, если нетрудно, ответьте пожалуйста. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #29402
1999-09-28 16:09:30
Ответ на #29388 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Свои мысли по поводу будущего Учения Роза Мира я постарался изложеть в самом начале. Пока мне больше добавить нечего. Я действительно считаю, что во всех распространенных мировых религиях есть зерно Истины, и во всех мировых религиях эта Истина неполна, искажена, иногда извращена стараниями демонических сил. Религия Розы Мира не будет в этом смысле исключением, можно лишь говорить о более высокой точности приближения к Истине. Учение Розы Мира наследует от христианства в первую очередь, и не только. Но ни в коем случае нельзя говорить о том, что можно создать новую религию, исходя из синтеза старых - из частей целого не собрать. Необходимо Божественное Откровение, Новое Знание, причем не единичные случаи, как мы имеем сейчас, а множественные. Опять же, об этом уже написано у Д.Андреева. Да, Бог является Абсолытной Истиной, и только Он сам в себе Ее познает. Христос, как проявление созидающей ипостаси Пресвятой Троицы и Создатель Шаданакара(того, что в нашем материальном слое зовется планетой Земля), является Проявлением Божественной Истины в Шаданакаре. И только через Христа возможно постижение Истины.
Фото
сомневающийся

Тема: #2067
Сообщение: #29407
1999-09-28 16:27:03
Ответ автору темы | Николай К. сомневающийся
До некоторых пор “Роза“ была для меня предметом восхищения, именно как продукт религиозной и философской мысли, но теперь мое отношение к ней иное. Теперь я рассматриваю ее исключительно как художественное произведение, в которой что-то может отражать реальную действительность, что-то выдумано и нафантазировано. В ней масса поэтичных и красивых образов (просветление Великого Игвы, например), и масса достаточно странных идей, как например идея “очеловечивания“ домашних животных засчет развития верхних конечностей и коррекции речевого аппарата. Есть также много хорошего и интересного с религиозной и просто общечеловеческой точки зрения. Но такой “винигрет“ из правды и вымысла не может и не должен становиться основой мировозрения, хотя и может послужить неплохой пищей для размышления. Вот такое сдержанное отношение к “Розе“ у меня на данный момент. С уважением, Николай К.
Фото
сомневающийся

Тема: #2067
Сообщение: #29411
1999-09-28 16:39:58
Ответ на #29402 | Николай К. сомневающийся
Здравствуйте, Сергей. : Необходимо Божественное Откровение, Новое Знание А что Вы думаете по-поводу того, что в Писании ничего не говорится о некоем “Новом Знании“ или “Новейшем Завете“ между Богом и человеком? Ни в одном пророчестве вы не встретите возможности сплочения религиозных систем под Божьим началом. Вот о Новом Завете пророчества были, о Втором Пришествии тоже. Между ними - тишина, ну в смысле последующих Обетований. Неужели Бог обошел бы молчанием столь грандиозное событие и не поведал бы нам о нем через своих пророков, буде оно в Его планах? С уважением, Николай К.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2067
Сообщение: #29416
1999-09-28 16:53:18
Ответ на #29407 | Сергей Сторожев невоцерковленный верующий
Такая позиция все же лучше, чем обвинения в бесовстве и намеренном вранье. Мне идея “очеловечивания“ тоже не очень нравится, хотя есть примеры некоторого “очеловечивания“ шимпанзе, общение которых на языке глухонемых уже не может свестись просто к условным рефлексам. Как вам понравится тот факт, что шимпанзе выражают свое отношение к прочитанным для них рассказам и сказкам? Но все-таки “Роза Мира“ не “винигрет“, поскольку основана на достаточно стройной концепции.