Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте уважаемая Виктория! Как всегда много цитат, что радует. Приведу всего лишь одну по поводу как можно грешить будучи христианином и уже раскаявшись перед Богом. ( Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. ((Мне было бы интересно узнать как понимают вот эту цитату православные. Ведь покаяние как и крещение происходят только раз. Как же тогда понимать их постоянное покаяние во всех грехах? Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благо глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. (Евр.6:4-6) В приведённом Вами стихе говорится о грехе отхода от Бога, о богохульстве и сознательном греховном действии.А не о тех грехах, которые присутствуют в жизни человека, и с которыми он ежечасно борется Скажите, а Вы после того как один раз раскаялись, больше не согрешаете? Юрий

Здравствуйте, Виктория. “... и грех мой предо мной есть выну...“, - говорит псалмопевец Давид (выну - всегда по ц.-с.). Вы хоть раз были на исповеди у православного священника? Перед тем как выслушать кающегося, он говорит: “Се Христос невидимо стоит, приемля исповедание твое... Аз же точию свидетель есмь...“. Православные каются пред Богом в присутствии священника как свидетеля их покаяния, который имеет право “вязать и решить“ как приемник Апостолов по слову Христа - Кому отпустите грехи, тому отпустятся... Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благо глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. (Евр.6:4-6) - здесь речь идет не просто о грешниках, а об отпадении от веры и Церкви. От Иоанна 9:31 (BLB) Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает - здесь речь идёт о грешниках, упорствующих в своих грехах и не желающих их признавать. А учит нас называть себя грешными и недостойнами ап. Павел - Верно и всякого приятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый - 1 Тим. 1, 15

Спасибо Виктории, хорошая тема. Я свою точку зрения уже в высказывал прежде, и она состоит в том, что следует ясно различать плотское и духовное: Если говорить об истинной сущности человека, о новом духовном теле - то безусловно оно безгрешно. Если говорить о плотском теле, о ветхой оболочке - то это уже нечто иное, совсем не обязательно чистое, но скорее греховное. Конечно, можно сказать что всякий человек несёт на себе грех в том смысле, что каждый человек несёт на себе бремя своего собственного плотского тела. Только Христос был полностью безгрешен по плоти. В то же время буде совершенно верно утверждать то, что христиане по-сути своей безгрешны - это если мы будем говорить о новой, чистой сущности, которая рождается от Отца Небесного. Мирское “православие“ построено по чисто иудейскому принципу единения, примирения с собственной плотью, с грехом, а не по христианскому принципу разделения. Кстати, я заметил, что в теории “православные“ скатились к восточной трактовке души: якобы душа - это что-то такое ма-а-аленькое, живёт незаметно внутри человеческого тела... В такой системе, разумеется, нет никакой разницы между ветхим человеком и новым человеком, а спасение у “православных“ имеет какой-то иллюзорный смысл потустороннего бытия. Здесь фактически вообще отвергается духовное рождение как таковое, оно превращается в таинственный обряд обливания водой, без исполнения которого якобы спасение невозможно... Мирское “православие“ с христианством имеет вообще очень мало общего. И вообще, по-моему на сегодняшний день народ рассматривает “православие“ как некий способ концентрации националистической идеи: “мы - русские, значит мы - православные!“. Некая подстилка для государственное самоутверждение, метод концентрации муравейника под земного царя-монарха. И в этом я опять же вижу чисто иудейский мотив, он ярче всего звучит, разумеется, у раввина Довида: нет для него разницы между религией и национальностью, для него Иудей - это абсолютно то же самое что еврей. Я пару раз пытался спорить - бесполезно, пустое дело. Очень многие “православные“ (в том числе и Кураев) так или иначе приходят к “православному иудейству“, начиная отождествлять “русское“ и “православное“, и соответственно презрительно относится ко всему “еврейскому - иудейскому“. Даже Андрей-администратор меня вчера удивил своей принудительной русификацией имён, непроизвольно называя этот форум не иначе как “Русский форум“. Усиленное опускание Христа в грязь национальных разборок, я это воспринимаю именно так. Пусть они это делают неосознанно, но очевидна тенденция к “русификации“. Христианство предполагает разделение - и с миром, и с плотью, и с национальностью, и с узами крови, и с преемственность отцов, и вообще, надлежит оставить всё земное чтобы следовать за Христом. Но “православные“ этого не понимают, потому что мысли их направлены в совершенно обратном направлении: от Христа, к единению со всем тем, что греховно, к миру, к Родине, к нации, и разумеется, признание собственной греховности и даже некое самохвальство своими грехами. Вектор “православия“ - единение с грехом для освящения греха. Вектор христианства - полное разделение с грехом. Освящение греха “православие“ облекает в процедуру “покаяния“: вроде как если рассказать о своих грехах святому, то эти грехи автоматически “прощаются“. То есть грехи-то все остаются, но как-бы “прощаются“... Что за чертовщина? Да просто надо вместо слова “прощаются“ подставить слова “освящаются“ - тогда всё становится на свои места: грех остаётся, но он становится как-бы “освящённым“ прикоснувшись к Богу в лице освященника, и перестаёт считаться за грех. Куда девается грех по мнению православных? Вот, например, ты прелюбодействовал, и на тебе грех. Пришел человек, рассказал освященнику, и что тут произошло? Якобы “Бог простил“. То есть этот грех как-бы “освятился“, стал эдакой невинной детской забавой, которая и не считается вовсе за грех. И можно дальше грешить. Главное успеть вовремя “освятить“ все свои грехи соответствующей церковной процедурой. И тогда ничего не считается. Классная метода для самооправдания, не правда ли! Всё замаскировано под самообличение: “православные“ всё время трундят о собственной грешности, а под этим предлогом без стеснения совершают любой грех. Просто потому что знают: можно пойти к освященнику и выполнить очень лёгкую процедуру... Кстати, обидчивость “православных“ вызвана опять же собственным единением с грехом: если грех в самом себе они признают - значит и уровень греховности у каждого разный. Поэтому всякое обличение они воспринимают именно в контексте самовозвышения/самоунижения - ведь если мы указываем на некий грех, то как-бы тем самым увеличиваем количество их грехов, и они это болезненно воспринимают. Христиане же наоборот утверждают безгрешность и раздляются с грехом, то есть внутри христианина греха нет, грех только во внешнем, во плоти, в мире, но не внутри - значит и “уровень греховности“ у каждого христианина одинаковый, то есть равный нулю. Поэтому среди христиан не бывает обид. Поэтому Христос и говорит что христиане - равны между собой, братья друг другу, и никто не выше и не ниже друг друга. В “православии“ слово “брат“ - это лишь подчёркивание половой принадлежности, собственной мужественности. У них запросто бывает также и “сестра“.. Потому что плотские. Христиане же все братья, а понятие “духовная сестра“ - это полный абсурд. В христианстве человек не единит себя с плотью, а наоборот, стремиться к разделению, избавлению от всего грешного, как сказал Апостол Павел -“Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?“(Рим.7:24) Наверное “православие“ хорошо тем, что на нём можно как в пробирке наглядно рассматривать всевозможные извращения христианства. Иногда просто удивляешься как лихо “православные“ изворачиваются, перекручивая в угоду себе слова Христа, и вообще закрывают глаза на очевидные вещи. Больше всего мне понравился их выверт насчёт того что якобы “Христос не учил подставлять чужую щёку“, и якобы поэтому можно мстить врагам за ближнего своего... Это просто шедевр. Истинно “православное“, пробирка просто уже кипит. Вобщем, тему о покаянии надо развивать. Жаль, у меня сейчас совсем мало времени, я пишу очень наспех, но надеюсь, что и без меня прекрасно развернётся живая дискуссия.

/// Освящение греха “православие“ облекает в процедуру “покаяния“: вроде как если рассказать о своих грехах святому, то эти грехи автоматически “прощаются“. То есть грехи-то все остаются, но как-бы “прощаются“... Что за чертовщина? /// Святому?.. Автоматически прощаются?.. Саша, а ведь Вы - автор этой “чертовщины“. Следовательно, нашептавший его Вам - ... ///Всё замаскировано под самообличение: “православные“ всё время трундят о собственной грешности /// Да, Саша, причем вместе с царем Давидом. И это - неплохая компания. ///Христианство предполагает разделение - и с миром, и с плотью, и с национальностью, и с узами крови, и с преемственность отцов, и вообще, надлежит оставить всё земное чтобы следовать за Христом. Но “православные“ этого не понимают, потому что мысли их направлены в совершенно обратном направлении: от Христа, к единению со всем тем, что греховно, к миру, к Родине, к нации.../// Запутались, ведь и Вы, обнаружив для себя Христа, мыслями обратились к земному, чтобы все переоценить. Поэтому и православные, восходя мыслями (душою, духом) к Христу, возвращаются к миру, чтобы его преобразить, чтобы, освященные любовью к Главному, христианской любовью возлюбить ближних, Родину...Только приняв в себя Христа, услышав Его заповеди, человек вектором спускается вниз (по сравнению с Господом), чтобы построить свою жизнь, согласно услышанному, постигнутому. И ничего страшного - последний может оказаться первым. Так , человек, на память играющий сложную мелодию, периодически обращается к нотам, чтобы не сфальшивить. Саша , православный отчетливо разделяет в себе ветхого и нового человека. И кто из них грешит, знает превосходно. Только ветхий человек находится не извне его, поэтому перед Господом в свой час предстанет в этой “милой“ компании, и врядли сможет Его убедить, что это кто-то незнакомый, за ним увязавшийся. Всего наилучшего, сестра (увы Вам! имею пол, Автор которого известен, так что избавляться от этого “плотского“ не собираюсь) Ксения.

///Но тут упускается самое главное - ведь осознав свой грех, в первую очередь должно быть стыдно перед Богом. Ведь своими плохими поступками мы обижаем в первую очередь Его. Ведь Бог видит что мы делаем, знает наши помыслы. Почему не останавливает от греха мысль о том, что Бог нас видит и все знает? Неужели не стыдно? /// Вы очень подозрительный человек, так жить очень тяжело. Православный этого “самого главного“ как раз и не упускает и , приходя на исповедь, в покаянии предстоит перед Господом. Если в бытность Вашего воцерковления с Вами этого не происходило, то не происходило именно с Вами. ///Православные, называя себя очень нехорошими эпитетами, даже не понимают какую большую ошибку они делают. Вот, например, самые расспространенные: грешный, падший, недостойный/// Вы, впрямь как Иаков с Иоанном, еще не испившими Христовой чаши и возжелавшими усесадиться в славе Его по левую и правую руки. А православный хорошо помнит Его ответ. Падший, недостойный - ведь это тот самый “последний“. Зачем Вы стремитесь в “первые“? Псалмопевец плачет: “Душа моя повержена в прах“, ““Помилуй меня, Господи, ибо я немощен“; ужасается себе: “О если бы направлялись пути мои к соблюдению уставов Твоих Тогда я не постыдился бы, взирая на все заповеди Твои“; сравнивает себя с другими: “Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе“. Рада за Вас, если Вы превзошли в святости царя Давида. Или, может быть, в гордости? ///Признавая себя недостойными, православные тем самым говорят, что недостойны Царствия небесного. То есть уже сами себя и осудить успели. Вот тебе и не судите. /// Считает себя православный недостойным Царствия небесного, “Ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мной“. И чают Царствия Небесного в надежде лишь на милосердие Господне, искренне, при жизни, осуждая грехи свои. /// Раскаявшийся грешник - это уже праведник, т.к. прощены грехи его Иисусом Христом. /// Это хорошо, что в Вашей жизни были лишь такие грехи, которые за раз перестают терзать душу стыдом. Это замечательно, что Вы не повторяетесь в раскаянном грехе. ///Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благо глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему. (Евр.6:4-6) /// Поэтому, и не может чувствовать себя православный первым, так как страдает от повторного падения во грех. Это на самом деле “невозможно“. Но возможно милосердие Того, Кому все возможно. И это - единственное упование и надежда, но не гордая самоуверенность во всепрощение. Виктория, со стороны ( а, наверняка, это - не так), кажется, что Вы несете не крест, а флаг - с высоко поднятой, обращенной в Царствие небесное, головой. Когда человек несет крест, по необходимости бывает согбенным.

Если сердцем понять эту молитву, читаемую христианами, может и таких вопросов больше не будет? Помилуй мя, Боже, по велицей милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое. Наипаче омый мя от беззакония моего, и от греха моего очисти мя; яко беззаконие мое аз знаю, и грех мой предо мною есть выну. Тебе единому согреших и лукавое пред Тобою сотворих; яко да оправдишися во словесех Твоих, и победиши внегда судити Ти. Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Се бо, истину возбил еси; безвестная и тайная премудрости Твоея явил ми еси. Окропиши мя иссопом, и очищуся; омыеши мя, и паче снега убелюся. Слуху моему даси радость и веселие; возрадуются кости смиренныя. Отврати лице Твое от грех моих и вся беззакония моя очисти. Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей. Не отвержи мене от лица Твоего и уха Твоего Святаго не отыми от мене. Воздаждь ми радость спасения Твоего и Духом Владычним утверди мя. Научу беззаконныя путем Твоим, и нечестивии к Тебе обратятся. Избави мя от кровей, Боже, Боже спасения моего; возрадуется язык мой правде Твоей. Господи, устне мои отверзеши, и уста моя возвестят хвалу Твою. Яко аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо: всесожжения не благоволиши. Жертва Богу дух сокрушен; сердце сокрушенно смиренно Бог не уничижит. Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския. Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожигаемая; тогда возложат на олтарь Твой тельцы.

Здравствуй, Вика! Приведу фрагмент, содержащий мое утверждение и твою реплику - Богу же исповедь не нужна, потому как Ему и так все известно. Но это тоже неверно. Чтобы получить прощение, надо исповедать свои грехи Первосвященнику Иисусу Христу Во-первых, приведенная цитата не говорит, что исповедовать надо именно Первосвященнику Иисусу Христу. Просто “исповедуем“ - и все. А Он, будучи праведен - простит. Кому исповедовать грехи - не сказано, сказано только о том, кто будет прощать грехи. Во-вторых, странная вещь получается. Если Христос - Бог, то зачем ему исповедовать грехи, если Он (будучи Богом) всеведущ? Или Христос - Бог, но не всеведущ, а только всеслышащ, потому и не знает помышления и самые сокровенные движения сердца? Видимо, это и имел ввиду Иоанн Богослов, когда не написал кому надо исповедовать грехи. Странно, Вика, что ты не привела цитату чуть полнее - (1-e Иоанна 1:8) Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас. Считая себя грешниками, а не праведниками, православные люди следуют словам Иоанна Богослова - любимого ученика Христа. Заметь, что сказано в настоящем времени - не имеем, т.е. апостол эти слова относил и к себе, хотя он-то уж был настоящий христианин, нашедший в себе даже силы стоять у Креста. Сказано уже после сошествия Святого Духа, после того, как победоносно апостолы ходили по земле и исцеляли больных и другие чудеса творили. Сказано даже после слов Христа (От Иоанна 13:10)Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все. “Не все“ - это про Иуду, как и следует дальше из Евангелия. Так что если кто-то считает себя лучше Иоанна Богослова - тогда да. Только он про себя - как следует из приведенного мною стиха - считал иначе. Называя себя падшими, православные, таким образом, автоматически не называют себя праведными и становятся теми заблудшими овцами, ради которых Господь оставляет праведных и ищет их. Также, они становятся теми, ради которых пришел Он - взыскать и спасти погибшее, а не праведное. Признавая себя недостойными, они вспоминают Петра, попросившего Христа выйти из его лодки, ибо он считал себя грешным. Признавая себя недостойными, они тем самым говорят о том, что Царство Небесное подобно необозримому горизонту, к которому можно стремиться, но пересечь его, достигнуть границы которого нельзя, потому что неисчерпаемо Оно, это Царство. Называя себя падшими они вспоминают, что Господь пришел взыскать и спасти погибшее. Поскольку это слова Христа, то они важнее, чем слова апостолов. А теперь взгляд простого парня на проблему. Представим себе два состояния - грешное и праведное. Одно - мое настоящее состояние (как нераскаявшегося грешника - нехристианина), второе - я праведник в Царствии Небесном. Неужели ты, Вика, под покаянием подразумеваешь скачок из одного состояния в другой? Причем за мгновение? Ведь это, скорее всего, процесс. Я осознаю свои грехи, причем не все, а в той мере, в которой мне видно - это первая ступень. Осознать - это тоже не одно мгновение. Далее, я начинаю исправляться. Это процесс. Сперва я исправляю себя так, чтобы прийти в соответствие ХОТЯ БЫ заповедям Декалога. Представь себе, что Серега Кольцов стремиться перестать быть блудником. По Декалогу для этого достаточно не развратничать. То есть если я женат - то я не изменяю жене, если не женат - то воздерживаюсь от близких отношений с женщинами. И для рамок Декалога этого достаточно. Но Иисус Христос сказал, что для него нет разницы - занимается ли человек развратом или это происходит только в его, человека, воображении. Но избавиться от вожделения к женщине (которое в системе координат Евангелия все равно оставляет меня в разряде блудников) не так-то легко. Или достаточно помолиться- “Избавь меня от этого“ - и все? Или будет долгая борьба, прежде чем ты одолеешь врага? То, что православные называют себя словом “блудник“ мне не странно - странно было бы встретить человека, который бы не желал блудить, не желал украсть, не желал сделать гадость или выругаться. Если такое желание есть (хотя, возможно, оно не прорывается наружу), то человек в рамках Евангелия - блудник, вор, сквернослов. Павел, возможно, и боялся остаться недостойным, но это вовсе не одначает, что он не был недостойным - он боялся укорениться в недостоинстве, остаться так как есть - недостойным. Но это не означает, что он считал себя автоматически праведником. Самое странное в другом. Критикуя православных за то, что они надеются спастись “автоматически“ причисляя себя к правильной церкви, ты впадаешь в другую ошибку - считая себя христианкой, считаешь себя автоматически праведной. Только забывая о том, что праведные фарисеи были Богу ненавистны. Вспомни притчу о мытаре и фарисее. Фарисей был отличным человеком, но ушел осужденным - просто потому, что сказал в молитве - “или как этот мытарь“. Если бы этих слов не было - и он бы пошел в свой дом оправданным. Кстати, называя себя грешниками, православные уподобляются и этому мытарю, который был один из тех, которые идут вместе с блудницами вперед всех в Царствие Бодие. У тебя просто другая автоматичность - и все. А самое главное, чтобы христианином человека считал Бог. И только Ему известно, христианин ли человек или нет. Даже если этот христианин - православный. С уважением, Сергей Кольцов.

/Сперва я исправляю себя так, чтобы прийти в соответствие ХОТЯ БЫ заповедям Декалога. Серега, если ты придешь в такое соответствие то большего не потребуется. Поступай так и спасешься. Просто ты сейчас привел поверхостное понимание декалога. /Но Иисус Христос сказал, что для него нет разницы - занимается ли человек развратом или это происходит только в его, человека, воображении. А теперь посмотрим что Он на самом деле говорил. Мф 5:27- 32 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. Смотреть на женщину с вожделением и заниматься развратом в воображении суть разные вещи. Ты опять посмотрел на глобальнейший пункт учения по-бытовому. О духовном нужно судить духовно. Женщина, жена в Евангелии это не лицо женского пола. Иначе все евангелие лишь для мужчин написано. /То, что православные называют себя словом “блудник“ мне не странно - странно было бы встретить человека, который бы не желал блудить Это потому что эти люди душевные. И соответственно вкладывают в понятие блуд лишь бытовой смысл, хотят оправдаться делами закона. Но как известно оправдание верою.

Привет, Юра. Физическое тело человека немощное и грешное. С этим никто не спорит. Апостол Павел писал так: “Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.“ (Рим.7:24,25) Плоть - грешна, смертна. Но, при крещении происходит разделение на плотское и духовное. Человек начинает осознавать где он сам, а где его плоть. Плоть надо порабощать, подчинять себе, чтобы была в безмолвии, а не идти на поводу у нее. “Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.“ (Рим.6:17,18) От греха можно освободиться, умерев со Христом для жизни по плоти. Это происходит при крещении. Крестившись, человек уже не грешник, а праведник. При крещении ветхий человек как бы умирает. “... ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху“ (Рим.6,6) Проводится четкая грань - “ветхий человек (греховное тело)“ и “мы“. “Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец--жизнь вечная. Ибо возмездие за грех--смерть, а дар Божий--жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.“(Рим.6:22,23) Кто живет по плоти, обольщается желаниями плоти и согрешает, тот грешник, непознавший Бога, он умрет. А христиане свободны от греха, они не грешники. “Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. “(1Ин.3:6-9) Скажите, а Вы после того как один раз раскаялись, больше не согрешаете? Я думаю, из всего вышесказанного ответ уже понятен. Нет, не грешу. Рожденный от Бога хранит себя неоскверненным. Про грех очень хорошо объясняется в Послании к Римлянам. Советую почитать внимательно. В приведённом Вами стихе говорится о грехе отхода от Бога, о богохульстве и сознательном греховном действии.А не о тех грехах, которые присутствуют в жизни человека, и с которыми он ежечасно борется. На счет греха я уже написала, а теперь пару строк, для разнообразия ;-), о “сознательном греховном действии“. Грех номер 22. Грешила с целью “покаюсь”. Так себе, ничего особенного, в нем православные тоже каются. Думаю, и прощение тоже получают. Так, обычный заурядный грешок...И ничего, грешат, а потом снова на исповедь.

Это бесконечная история... Некоторые детали Евангелия имеют столь обтекаемые формы, что из них сложить можно если не все что угодно, то вещи весьма и весьма противоречивые. Будем ценить формы или содержание? Aleksanders

Уважаемая Виктория! Я не согласен с некоторыми твоими трактовками Писаний.Но оставляю тебя на “съедение“ другим.Я сыт.Только вопрос:У тебя вообще плоти нет,если всё разделилось?Я думаю, после крешения человек не разделяется на духовное и плотское,но у него появляются силы противостоять греху.Божьи Силы.

>>>Я думаю, после крешения человек не разделяется на духовное и плотское,но у него появляются силы противостоять греху.Божьи Силы У-у-у-у.. как всё запущено. Отложим до завтра...

Я не согласен с некоторыми твоими трактовками Писаний.Но оставляю тебя на “съедение“ другим. Спасибо, Юра! Ты настоящий друг! :-)

>Я думаю, после крешения человек не разделяется на духовное и плотское, Для этого есть Слово Божье, которое острее меча обоюдоострого, которое проникает до разделения души и духа, составов и мозгов :) >но у него появляются силы противостоять греху.Божьи Силы. И не столько силы, но и вИдение. Человек вдруг ясно видит, что откуда и к чему приводит. А сила в Духе Святом. Aleksanders

Да!

Вика! Уж не знаю, как насчет других, но я настырный парень, поэтому думаю, что и здесь мы будем долго беседовать. А кстати, почему ты не ответила на мою реплику в этой теме ? С пока “неплотоядной“ улыбкой, Сергей Кольцов

Итак, вернёмся к нашим баранам. Имеется концепция: >>>Я думаю, после крешения человек не разделяется на духовное и плотское,но у него появляются силы противостоять греху. Рождение - это разделение или как? Разделяется ли дитя со своей матерью когда рождается? Или вовек пребывает в утробе матери и как-бы “живёт“ там? Рождение предполагает обязательное разделение. Кто не разделён - тот ещё не рождён. Едем дальше, в самые дебри: “появляются силы противостоять греху...“ О каком грехе идёт речь? Как известно, новорожденное духовное дитя чисто и безгрешно, не имеет греха и не стремится к греху. В рамках “нового я“ ни о каком противостоянии греху и речи быть не может. Новому человеку совсем не хочется совершать какой-либо грех. Грешить - это не соблазнительно, а отвратительно, всё равно что жрать помои. Новому человеку грешить противно, противоестественно. Так где же тогда грех? Тело человеческое, плоть и кровь, живут по земным законам. У них как-бы ветхий, иной закон, отличающийся от закона внутреннего, новорожденного естества человека. Ветхая плоть является как-бы неким соперником новорожденному на первом этапе. Спрашивается, что же делать? Да просто надо подчинять себе свою плоть. Надо ставить плоть перед выбором: “либо ты меня слушаешься, либо я ухожу“. И никакой борьбы, мир и согласие. Чего бороться-то? Для наглядности давайте рассмотрим пример с лошадью и всадником. Должен ли всадник непрестанно бороться со своею лошадью? Ничего подобного. Возможно, ему потребуется вначале укротить свою лошадь, надев на неё седло, но когда всадник отправляется в путь, то находится уже не в противоборстве со своею лошадью, а в мире: лошадь едет туда, куда указывает всадник, и никак иначе. А ежели лошадь почему-то принципиально не слушается - то значит надо менять лошадь. Но ни о какой непрестанной борьбе и речи быть не может! Представим себе всадника, который всю дорогу истязает свою непослушную лошадь, а Господь ему якобы даёт для этого силы.. Куда такой приедет? Да никуда, скорее лошадь сдохнет. Надо обуздать лошадь и научить её послушности, и пресекать малейшие её поползновения к своеволию. Только тогда путь будет успешен. А где же всё-таки грех??? Пока ты не родился, и отождествляешь самого себя с лошадью, то имеешь потенциальное стремление ко греху. А когда родился - то ты уже не лошадь, а всадник. Однако, лошадь твоя по-прежнему имеет стремление к греху. Об этом просто надо знать, и не слушаться свою лошадь если она куда-то пытается тебя умчать по своей прихоти. Но, самое главное - рождение и разделение со своей лошадью. Не надо быть лошадью, она не спасается! Не надо отождествлять себя со своею лошадью. Надо быть готовым к тому, чтобы в любой момент расстаться с лошадью. Лошадь - это как-бы ветхий человек, а всадник - новый человек. Поскольку это две разные сущности, это два разных закона, то на определённом этапе неизбежно соперничество. В любом случае на каком-то начальном этапе “лошадь“ попытается командовать “всадником“, как жена - командовать мужем, плоть - командовать духом. И вот здесь надо чётко и ясно определить условия мира: “либо ты меня слушаешься, либо я ухожу“. Нельзя подчиняться, и нельзя и пребывать в состоянии затянувшейся склоки. Вобщем, “проблема лошади“ должна быть РЕШЕНА, а не оставаться проблемой. Теперь посмотрим, что об этом говорит Христос. “Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу.“(Лук.12:58) Соперник твой - это ветхий человек. Ежели ты будешь всё время “бороться с грехом“, всё время доказывать своей лошади свою правоту, да так и придёшь к судье (то есть к Богу), то будет тебе плохо из-за твоей лошади. Поскольку на необъезженых лошадях в Царство Божие не въезжают. Лучше как-нибудь расстаться с такой лошадью вовсе, и прийти пешком, чем волочить за собой упирающуюся греховную плоть. Конечно, если плоть будет послушна - тогда другое дело. Вот какие слова мы можем прочесть в Евангелии от Матфея: “Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.“ (Мф.5:25-26) Спрашивается, каким образом можно “помириться с соперником“ - с ветхой плотью? Да только одним: добиться полного и безоговорочного послушания. Ежели не так - то никакого мира, а просто разделение, и дело с концом. Почему? Потому что ни к чему тебе получать воздаяние за грехи своей обезумевшей лошади. Потому что Бог тебя спросит: “А ты почему не избавился от своей лошади, или же, почему не смог заставить её слушаться?“ - и получится что виновен автоматически, что не определился вовремя. Итак. Сделаем выводы. 1) Человек духовно рождаясь разделяется со своей плотью, обретает самостоятельную жизнь. А плоть использует как средство передвижения. 2) Для чего Бог даёт силы? Противостоять ли греху своей плоти? Нет, Бог даёт силы чтобы навсегда победить грех - то есть либо заставить члены свои не грешить, либо разделиться со всем что греховно. Но не может быть и речи о постоянном противоборстве с грехом. 3) Самое главное следует понять: грех - это никакая не проблема для христианина. Грешить просто НЕ ХОЧЕТСЯ. То есть изнутри всегда есть правильный ответ, и задача лишь в том, чтобы “отбиться от рук“ тех, кто пытается стянуть тебя в яму. А по возможности - и наоборот, вытащить кого-нибудь из этой ямы греха. Быть христианином - значить быть вне ямы греха, раз и навсегда выбраться из неё. А вовсе не значит вечно карабкаться вверх по стенке ямы греха, как этому учат некоторые “православные“ церковники, якобы надо карабкаться, падать вниз, подниматься, каяться, снова карабкаться, снова падать, и так бесконечно... Нет постоянного противоборства, есть одноразовая победа, оседлание коня. P.S. А вот этот момент - выкарабкивания из ямы, или оседлания коня, достигается в частности путём исповеди и покаяния. Но за один раз. А потом просто надо не проваливаться вниз.

Не ясно одно. /Надо ставить плоть перед выбором: “либо ты меня слушаешься, либо я ухожу“. Как с ребенком. Либо слушаешься, либо…А если не послушается? Ведь надо будет делать, иначе в следующий раз еще хуже будет. Вот тут то и наступает непонятный момент. Что значит “ухожу“? Как это слезть и идти пешком? Миша.

>>но у него появляются силы противостоять греху.Божьи Силы. >И не столько силы, но и вИдение. Человек вдруг ясно видит, что >откуда и к чему приводит. А сила в Духе Святом. Прочитал написанное и подумал о крещении младенцев... Ух!

Привет, Сережа. Так уж вышло, что сообщение Юры Сотникова было в этой теме первое. Ответив ему, и прочитав потом твое сообщение, я уже и не знала что и добавить к уже написанному. Мне показалось, что в ответах Юре были ответы и на твое сообщение. Захотелось вот добавить кое-что. Нельзя собирать сокровища на земле. Где сокровище, там и сердце. Нужно мыслить о горнем, стремиться ввысь, вверх. К Римлянам 8:13 (BLB) “ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.“ Православные, “освящая“ земные предметы, почитая и поклоняясь им, привязывают себя к земле, делают себе земные сокровища. К Филиппийцам 3:8 (BLB) “Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа.“ А христиане живут на земле как пришельцы. “Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.“(1Кор 7:29-31) Такие вот размышления... Вика