Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Кадило с цацками, да бич... Гордость или вера?

православный христианин
Тема: #1954
1999-09-11 11:19:01
Сообщений: 48
Оценка: 0.00
Что бы там ни говорилось о духовности, но всё же в мирском “правславии” слишком много житейской мудрости, слишком много плотских обрядов и традиций. Для человека духовного это всё ножом по сердцу. Мирское “православие” пытается как-бы “подстелить” Бога под житейскую суету, превратив Слово Божие в обряды и традиции: родился-крестился, причастился, венчался, женился, детей родил, помер, отпели, закопали, 9дней, 40 дней... Христа мы слышим прежде всего в остром чувстве неправильности окружающего мира, и есть два пути: либо изгонять эти ощущения от себя подальше, стараясь смириться с мирской суетой, либо наоборот, идти к неприятию ложного мира и пойти к неизбежному распятию. Христос говорит: “Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.”(Откр.3:20). Однако, “православие” предствляет собою нечто вроде удобного способа заткнуть уши мирской суетой, обядами, традициями, запереть на замок все двери и говорить на словах “Христос воскрес-воистину воскрес!” лишь потому, что по обряду положены такой “пароль” и “отзыв”. Мирское “православие” окутывает смерть в “правильное отпевание”, украшает гробы и обряжет смерть, создавая для людей иллюзию того, что “всё исполняется как надо”. Перевёрнутость “православия” вызвана, очевидно, вот чем: церковники слишком увлеклись идеей “смирения”, понимая её в смысле безусловной покорности ко всему на свете, и оказались неспособны к неприятию лжи - ведь сказать “нет” лжи - значит проявить гордость... Я думаю, дело в непонимании. Попытаемся разобраться. Чему вообще-то подобна гордость? Приходит муж к жене, а она ему: “Уйди, мне и без мужа хорошо” - это ли не гордость? Если взглянуть с этой стороны на ветхозаветную историю человека, то можно увидеть некое противостояние между Мужем (Богом), и различными соблазнителями в лице нечистых духов - языческих “богов” и всяческих идолов. Поведение ветхозаветного человека во многом подобно поведению глупой девицы, которая доброму мужу говорит “нет!”, и тут же бежит отдаваться соблазнителям. В Библии наглядно раскрывается картина того, как “глупые девицы” страдают без мужа, либо выбирают не того мужа. А “умные девицы” (то есть те люди, которые обратились к Богу), по Ветхому Завету бывают редко бывают способны сохранить верность, и рано или поздно обращаются к прелюбодействию (т.е. обращаются к идолам), получая за это свою порцию заслуженных тумаков от мужа (т.е. наказания от Бога за неверность). Взывая к человеку Бог слышит ответное “нет!”, а соблазнители действуя ложью и хитростью человеческую гордость они прекрасно обходят, овладевая человеком без труда. Человек слишком горд и самоуверен, и поэтому на первое место в отношениях между человеком и Богом выходило именно умение сказать “да”. Наивысшими ветхозаветными достижением можно рассматривать пример с Авраамом, который покорно говорит “да” в ответ на указание принести во всесожжение собственного сына Исаака. Только после того, как человек говорит Богу “да”, возможно построение каких-либо нормальных дальнейших взаимоотношений: как и девица должна сначала согласиться выйти замуж, и после этого начинается семейная жизнь. С переходом к Новому Завету ситуация меняется. Люди, обратившиеся ко Христу уже сделали свой выбор, они сказали своё “да”, к которому так долго человек шел путём Ветхого Завета. Поэтому в Новом Завете на первый план выходит умение сказать “нет!”. Представим себе картину: у жены есть муж, и тут приходит к ней соблазнитель, и говорит: “пойдём со мной!”. Что должна ответить жена? Сказать ли “да, конечно пойдём!”, или же проявить гордость и сказать “нет, отвали от меня, сатана!”? Совершенно однозначно то, что с обретением мужа на первый план выходит верность, умение сказать “нет” всякому соблазнителю, и конечно же это - проявление истинной гордости, но уже не гордости перед Богом, а гордости перед лжецами-соблазнителем. Такая гордость уже и называется иначе: вера. Истинная гордость - это вера, а ложная вера - это гордость. После того, как Богу сказано “да”, важно и то, что будет сказано в ответ на соблазны - будет ли им тоже сказано “да”, или же им будет сказано твёрдое “нет”. Лишь после преодоления соблазнов можно утверждать что любовь действительно есть, именно любовь, а не поиск сиюминутной выгоды и ближайшего удовольствия. Новый Завет вообще говорит лишь о “сынах Божиих”, но ничего не говорит о “дочерях”, например: “Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса”(Гал.3:26), и смысл здесь в том, что духовно сыном называется именно тот, кто имеет волю, иметь собственное мнение, а не прогибаться под всяким нажимом. В противоположность воде, “абсолютной любови”, которая на всё скажет “да” и всё приемлет, всё растворяет и покрывает. Бог говорит о сынах, и сын - это именно в смысле духа, который над водой, но никак не сама вода. Вера (истинная гордость), поднимает человека над водою, и вода не может покорить человека если вера истинная. Именно через сына (через дух) и спасает Бог человека, и тело следует за духом как жена за мужем, но никак не наоборот. Если муж следует за женой, то есть если дух следует за телом - то и весь человек идёт в погибель. Должна быть вера - именно вера, в смысле истинной гордости, которая и горы перемещает, а не в смысле “послушности”. Вера(камень, твёрдость) и послушность(вода,мягкость) - это две противоположности. Мирское “православие” стоит скорее на ветхозаветных позициях иудейства, старательно насаждая “покорность и смирение”, и совершенно не учит человека вере - то есть твёрдо и без колебаний говорить “нет”. В результате получается полный бардак: любой соблазнитель, какой-нибудь сладкоречивый “святой отец” выходит и начинает учить какому-нибудь своему учению, и на всё от паствы он слышит “да!”. Потому что пастве надо лишь одно - чтобы “святой отец” говорил ласково и благолепно и кадилом с цацками чтобы махал правильно. Таким образом и воспитывается полная неспособность отвергнуть соблазн и сказать “нет” всякой лжи. Отсюда и полная покорность перед давлением язычества: Яблочный спас? Да! Масленица? Да! Праздноподсочевница? Да! Хлебосырница? Да! Да! ДА! - лишь бы сладкоголосый улыбался и чтоб жить не мешало, и чтобы для веселья был повод. Схема “оправославливания” любого житейского мероприятия очень проста - надо куда следует воткнуть нужные “ца”, и разбавить какими-нибудь библейскими словечками. Например, почему бы не устроить хоровод “Христославница” в по случаю сенокоса? Это “подстилание” Бога под мирскую суету на самом деле отвратительно, и создаёт прекрасную основу для гордости: например, попробуй скажи что-нибудь супротив хоровода “Христославница” - сразу же завопят “мы же Христа славим!!!” Таким образом всё и возвращается к гордости: гордость перед Богом, и покорное “да” всему тому, что овладевает ложью и хитростью. Мирское “православие” воспитывает у людей открытость для любого лестного обмана в овечьей шкуре, и одновременно воспитывает противление всякому, кто говорит прямо и открыто, а следовательно - не всегда понятно и не всегда приятно. Распятие Христа: благолепные “иудеи” соблюдающие обряды в ревности по своей религии распинают Бога. За что? Разумеется, за то что Христос по их мнению хулит Бога и храм. Иудеи имеют гордость, но не имеют веры. Христиане - имеют веру, которая выше гордости. Гордость и вера - это по-природе одно и то же, но вера отличается тем, что имеет в своей основе любовь к истинному Богу, а гордость - это ложная вера, состоящая в противлении Богу, основанная гордость на любви к тьме. Православным явно недостаёт умения говорить “нет”. Когда овечья шкура становится критерием истинности, тогда и приходят волки во двор.
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25884
1999-09-13 16:48:51
Ответ на #25874 | Андрей православный христианин
Вот и я тебе говорю, “давай поговорим лучше о Православии, а не о “православии“, но тебя же просто зациклило“. Не смотри ты по углам, не выискивай мусор, говори о том, что спасает Душу, твою и опосредованно других. Неужели апостолы и подвижники выбирали такой путь? Если ты хочешь дескредетировать Православие, то у тебя этого не получится, если же тебе интересно указывать новоначальным на их заблуждения, то тогда так и говори перед каждым своим выступление - “это относится к вам - новоначальные“. Внеси ясность. А по поводу твоей оценки, кто истинный православный, а кто нет надо сказать следующее - “Бог пусть сам рассудит“.
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25887
1999-09-13 17:16:42
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
По-моему, Александр, Вам хочется просто быть “гонимым“. Нет, Александр, не будут Вас отключать как Владимира Честнова, “образца“ православия, этакого примера для Вас. А Вы info его видели? Представьте что-то подобное у многих православных. Чтобы тогда мы имели?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1954
Сообщение: #25891
1999-09-13 17:29:18
Ответ на #25831 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Помнится мне , что я уже читала о такой просьбе в Евангелии. Там дьявол просил Иисуса сделать камни хлебами, чтобы накормить голодных.... Так Вы, уважаемый, не из его семейства будете? Уж речь сильно похожа.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1954
Сообщение: #25896
1999-09-13 17:40:04
Ответ на #25853 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
А как насчет пророков в Израиле? Тоже ведь одини были против всех, наверное это у них болезнь такая, да? А когда помирают, так лет через 100 начинают их вспоминать и почитать. Вот странная психология у людей вначале заплевать и затоптать, а потом каяться и сожалеть. История повторяется , но народ ничему не учиться, к сожалению.
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25901
1999-09-13 18:05:15
Ответ на #25884 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вот и я тебе говорю, “давай поговорим лучше о Православии, а не о “православии“ Давай поговорим. Замени в моих сообщениях слово “христианство“ на слово “Православие“, а слово “православие“ которое в кавычках замени например “псевдо-православие“. Лично я всё время говорю об одном и том же - сравниваю истинное(И) и ложное(Л). А что подставлять вместо “И“ и “Л“ - это уж как душе угодно. Сейчас так: И=христианство,Православие Л=нехристианство,“православие“ Дело не в названии, а в сути.
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25907
1999-09-13 18:22:48
Ответ на #25901 | Андрей православный христианин
Вот это уже конструктивный разговор. Еще маленькая просьба, постарайся вселять в Души людей уверенность и не сей сомнений, они итак не могут найдут дорогу в Храм, а здесь еще ты со своим теоретизированием. У Православия за 2000 накоплен большой материал, который был проверен на практике, этот лучший опыт и надо рассматривать, развивать, проводить аналогии для современного человека. Вот где обширное поле деятельности. Что смотреть на запущенную болезнь изрекая, “Я сказал в морг значит в морг“ - лечить надо. Убить и вновь построить, есть ли у тебя такие силы? Вряд ли. Обличить оккультизм, иноверные религии, просто безверие, вот в этом я вижу достойную задачу, для тебя в том числе. И еще, не говори, что Православие отрицает Библию, ты не по тем судишь.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1954
Сообщение: #25916
1999-09-13 18:32:56
Ответ на #25907 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Андрей, вы меня простите, что вмешалась, но когда же православие соединит в себе эти две половины. В книгах одно, а церковь приходишь и видишь другое. Вот и сидят все православные на форуме, невоцерковленные, не причащенные, но с пеной у рта доказывают о вековой правельности православия. Я согласна, что в книгах , у богословов можно найти много чего полезного, но ведь в жизни этого нет. А в жизни только святая водичка, крестики, иконки, да списки грехов для девиц. Новообращенные идут ведь в церковь вначале, а не книги начинают выискивать. вот уж кто должен встретить их правильно.
Фото
сомневающийся

Тема: #1954
Сообщение: #25945
1999-09-13 19:27:23
Ответ на #25896 | Сергей Кольцов сомневающийся
Вот странная психология у людей вначале заплевать и затоптать, а потом каяться и сожалеть. Точно, Любовь. Сперва навзрывать храмов, на иконы в туалет ходить, а потом каяться. Или например, я знаю, что собеседник еврей, так ему специально, для пущего развлечения, слово “жид“ в обращениях употреблять. Точно также и некоторые здесь пишущие. Можно не соглашаться с православными и “пророчествовать“ и “обличать“, не употребляя слово “деревяшка“ вместо “икона“ и т.д. Это не из области религии или нравстенности, а просто из правил поведения. Я, понимаете ли, под созвездием Весов родился, вот и люблю мир и согласие и культурную дискуссию. Равновесие стараюсь поддерживать. А Саша, между прочим, меня все-таки правильно понял, поскольку не обиделся. (Рад буду, если и сейчас не обидищься - зря фотографию убрал - по ней лучше был виден твой характер). Просто можно в принцип возвести “один против всех“. А можно возвести в принцип ЛЮБОВЬ к людям, к Богу. Тогда может получиться как у пророков - из Любви к Богу и людям - против всех. А может, как-нибудь иначе - мать из любви к Богу и к людям, наоборот, за своих детей костьми ляжет, а не будет их ругать (хотя ведь детей всегда есть за что ругать). И учитель истинный на Крест взойдет. Или расстреляют его как какого-нибудь священника в 1917-1941 году. Всякое бывает. А учится народ только на своих ошибках. Так что давайте учиться беседовать культурно - чинно. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25946
1999-09-13 19:35:41
Ответ на #25916 | Андрей православный христианин
Люба, а кто-же должен выводить народ из невежества духовного по вашему? Если человек книг не читает, но приходит в церковь для разрешения своих бытовых проблем - это одно, но многие делая первый шаг, пусть даже неосознанно, подпадают потом под Божье водительство и начинают свое преображение, но уже не по пути (сатанизм-оккультизм-магия-церковь-православие), а сразу в (церковь-Православие). Неужели вы считаете, что Бог не сможет помочь истинно верующему, но не наученому по книгам. Книги необходимы тем, у кого сердце зачерствело или засохло совсем, у кого нет веры, но ему нужны доказательства и лучше больше и больше и путь такого человека не завиден. Я, будучи вчера в Дивеевском женском монастыре, видел там много молодежи, и это люди, которые пришли в церковь не из-за страха о своем оккультном прошлом, а по вере. Дай им Бог усилить ее многократно. А как там красиво проходят службы! Чего лишаются люди вне церкви, на улице холодно, а в храме уютно и тепло, служба длится долго, но очередь поклониться отче Серафиме не кончается до самого конца. Вот такая на Руси вера в Бога и его угодников.
Фото
сомневающийся

Тема: #1954
Сообщение: #25947
1999-09-13 19:39:02
Ответ на #25916 | Сергей Кольцов сомневающийся
(Потом почитал сообщение и решил еще раз написать Вам, Любовь) Вы, наверное, знаете, что в стране нашей была Великая Октябрьская социалистическая революция, после которой из 55000 приходов Русской церкви осталось к началу войны 100 действующих. С 1917 года по 1939 год расстреляно 200 000 (прописью - двести тысяч) священников, не считая мирян и т.д. Как бы понятно, что расстреливали лучших, выгоняли лучших, гноили лучших. Что Вы хотите теперь? Теперь Церковь похожа на школу, в которой одних учеников-троечников учат другие ученики и тоже троечники. Это грустно, конечно, но объяснимо. А если что-нибудь изменится там, то нескоро. Почва восстанавливается за 100 лет. Моисей водил наро 40 лет по пустыне. Сколько надо выбивать из русских душок советской власти - не знаю. Но может быть чего-нибудь получится. Зависит это от людей. Возможно это просто русская любовь к обидимым, униженным и оскорбленным, но я бы пошел в избитую Русскую церковь, а не в протестансткую. Опять, наверное, сказывается зодиакальное влияние. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25949
1999-09-13 19:59:02
Ответ на #25916 | Николай П. православный христианин
Любовь, ведь это зависит от того, ДЛЯ ЧЕГО приходишь в Православный храм. Если приходишь в храм с мыслями “набрать побольше компромата“ на православных - это одно. Конечно, таких людей Господь отвергает... А если приходят или в минуту радости, или в минуту беды, если люди искренне устремляются к Господу Богу и идут в храм, то обязательно получают духовную помощь. Блага, воздаваемые Господом, НЕВИДИМЫ, но они чувствительны и реальны для любого человека, кто искренне прибегает к нему. В храме мы обращаемся к Пресвятой Богородице, ко всем святым. Они просто не могут не помочь, как-то утешить страдающего, плачущего человека, воодушевить и укрепить нетвердого в вере, указать на грехи...
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25951
1999-09-13 20:06:28
Ответ на #25946 | Николай П. православный христианин
Здравствуй, Андрей > Я, будучи вчера в Дивеевском женском монастыре, видел там много молодежи, и это люди, которые пришли в церковь не из-за страха о своем оккультном прошлом, а по вере. Дай им Бог усилить ее многократно Дай Бог им укрепиться в вере. Дай Бог всем людям прийти к Богу именно так. Это - просто счастье - быть с самого детства и до самой смерти с Богом, во всех радостях и бедах.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1954
Сообщение: #25953
1999-09-13 20:11:30
Ответ на #25945 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Давайте. А я разве Вам что-то сказала некультурно?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1954
Сообщение: #25954
1999-09-13 20:17:39
Ответ на #25947 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
***но я бы пошел в избитую Русскую церковь, а не в протестансткую. Опять, наверное, сказывается зодиакальное влияние. *** А чего же не пошел, а то в какие-то изотерики записались, зодиаками увлекаетесь, а про православие рассуждаете, странно. Или это тоже православие, или изотеризм лучше протестанизма, разъясните культурно и чинно, пожалуйста.
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25955
1999-09-13 20:20:31
Ответ на #25945 | Саша Чанох православный христианин
>>>Можно не соглашаться с православными и “пророчествовать“ и “обличать“, не употребляя слово “деревяшка“ вместо “икона“ и т.д. Серёжа, а где именно я употребляю слово “деревяшка“ вместо “икона“? Ну просто интересно, ты уже несколько раз подряд это повторяешь. Конечно, я иконам не поклоняюсь, а размалёваные картонки, которые сейчас продаются повсюду под видом икон вообще считаю крайним позором для церкви. Но всё же, мне - интересно, насколько твой образ обо мне соответствует действительности, хочется как-бы посмотреть на себя со стороны. Итак, ты говоришь что я почём зря обижаю “православны“, и в частности - употребляю слово “деревяшка“ вместо слова “икона“. Где именно я так говорю, дай пожалуйста пару ссылочек?
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25957
1999-09-13 21:22:06
Ответ на #25955 | Андрей православный христианин
Саша, не надо снова переходить на личности и уводить все к разборкам. Мы же договорились работать Богу. Мы же рабы Божьи.
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #25963
1999-09-13 22:06:36
Ответ на #25957 | Саша Чанох православный христианин
Андрей, никаких разборок! Просто вопрос - поскольку мне интересно: я не помню чтобы я вместо “иконы“ - постоянно подставлял “деревяшки“. Ну мне просто важно понять, или я забываю что говорю, или всё же мои слова воспринимаются превратно. Мой вымышленный “антиправославный“ образ автоматически достраивается в сознании людей всеми недостающими элементами! Я хочу в частности понять технологию этой “достройки“, откуда что берётся. Народу нужен “Карабас-Барабас“, и меня автоматически снабжают всеми необходимыми атрибутами: и огромной чёрной лохматой бородой, и страшными торчащими усами, и огромным животом, и шляпой - короче говоря, что хотим - то и нарисуем. Но, я вовсе не хочу развеивать этот образ “Карабаса-Барабаса“ :) Я хочу чтобы люди верили Христу, а во мне бы всегда сомневались.
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #26012
1999-09-14 10:49:22
Ответ на #25963 | Андрей православный христианин
>Но, я вовсе не хочу развеивать этот образ “Карабаса-Барабаса“ :) Александр, я из тебя не делаю никакого образа. Значит уже не все. >Я хочу чтобы люди верили Христу, а во мне бы всегда сомневались. Не страшно если кто и похвалит, главное не принимать это на свой счет.
Фото
сомневающийся

Тема: #1954
Сообщение: #26031
1999-09-14 12:54:24
Ответ на #25963 | Сергей Кольцов сомневающийся
Саша! Пришел я сегодня на Форум и посмотрел наши “перепалки“ ... Ты просил ссылку дать - даю, но не для того, чтобы мы поругались и сегодня, а просто потому, что ТЫ попросил - Уж сколько раз твердили миру, что идол - грех, да только всё не впрок, и в сердце деревяшечка всегда отыщет уголок :) (Alexandr Smf   [Участник: православный] 07-20-1999 08:29:03 [ 1511/18715 ]). Ну ладно. Вернемся, что ли к дискуссиям. Ты-то с эзотериками беседуешь? Да еще с теми, кто зодиаками балуется?(А то меня Любовь укорила за это) Не будет для тебя такой эзотерик “как язычник и мытарь“ ? Хотя, при кажущейся страшности этих слов Христа, они очень утешительны, ибо мытари вперед праведников идут в Царствие Небесное, а язычники приняли Христа, которого сыны Царствия отвергли. Вот такая двойственность. Дуализм в лучшем значении этого слова. В-общем, дорогой Карабас, если Вам нужен Буратино, то я к Вашим услугам. С непременным уважением Сергей Кольцов. (Хотя это и не значит, что словесных баталий не будет, может даже уважение как раз и означает, что они будут).
Фото
православный христианин

Тема: #1954
Сообщение: #26061
1999-09-14 14:46:00
Ответ на #26031 | Саша Чанох православный христианин
>>>Уж сколько раз твердили миру, что идол - грех, да только всё не впрок, и в сердце деревяшечка всегда отыщет уголок Сергей, вообще-то в данном конкретном случае эти слова - об идолах, а не об иконах. Я лишь перефразирую пророка Исаию на мотив басни Крылова. Басню Крылова наверное все знают, а Исаию я процитирую: “Кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки. А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.“(Ис.40:18-20) “Невежды те, которые носят деревянного своего идола и молятся богу, который не спасает.“(Ис:45:20) Об этих идолах и идёт речь. Где же я вместо “иконы“ говорю “деревяшки“? По-моему я просто этого не говорил. Вовсе не потому что я боюсь гнева “православных“, а потому, что стремлюсь называть вещи своими именами: икона - это икона. Если из неё сделать идола - тогда она вполне может стать и “деревяшкой“ - это когда человек ей будет поклоняться как идолу. Но икона может также стать и произведением искусства. Например, повесит её какой-нибудь искуствовед дома на стену и будет любоваться мастерством “живописца“. И никакого идола не сделает - в данном случае икона окажется просто настенной картиной. Я вообще противник подмены слов, и считаю нужным стараться употреблять наиболее подходящие слова. Надо подходить ко всему более основательно.