Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Является ли церковь матерью для христиан?

православный христианин
Тема: #1940
1999-09-09 17:53:56
Сообщений: 28
Оценка: 0.00
В продолжение темы “Значение церкви в христианстве” давайте рассмотрим и такой вопрос: является ли церковь матерью для христиан? Для начала просто взвесим аргументов “за” и “против”. Утверждает ли где-либо Библия что церковь - мать для христиан? Нет, не утверждает. Библия утверждает обратное - что христиане сами порождают (собирают) земную церковь, но никак не наоборот. Дети порождают собственную “мать”? Не странно ли? Следующий аргумент, банальный: принимает ли мать участие в рождении ребёнка? Если мать - то принимает. Тем не менее, Отец Небесный совершенно порождает детей минуя церковь, и лишь после их рождения они прилагаются к Церкви. “Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.”(Деян.2:47) - Господь именно прилагал спасаемых к церкви, потому что такова и есть функция церкви - принимать рожденных вне её. Спрашивается, как же церковь может быть матерью, если не принимает участия в рождении дитя? Следующий аргумент, совсем банальный. Христиане обращаются к Богу: “Отец наш Небесный”. Если есть отец, значит должна быть и мать. Логично? Весьма. Так кто же мать? Здесь-то церковники и предлагают свой ответ - “кому церковь не мать - тому Бог не отец”. Это наглая ложь. Так кто же мать для христианина на самом деле? Как ни странно, но на этот вопрос в Новом Завете даётся прямой ответ:“истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.”(Иоан.3:5) Итак, Новый Завет прямо называет не только Отца, но и мать христианина. Как осуществляется духовное рождение христианина? Рассмотрим пример из Деяний: 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. 32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. 33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. 34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деян.8:36-39) Итак, каков был путь духовного рождения евнуха? Дух через Филиппа рассказал ему о Христе и о возможности крещения, затем Филипп крестил евнуха, когда они сошли в воду. Отец и мать очевидны - Дух и вода, а Филипп - всего лишь посредник, исполнитель. А церковь как таковая не фигурирует вовсе. Можно, конечно, попытаться притянуть за уши и сказать что “Филипп тоже в Церкви”, однако, притянутость за уши тут совершенно очевидна. Очевидно, что крещение состоялось не благодаря церкви, и церковь никоим образом, ни в каком смысле не может претендовать на роль матери евнуха. Вот некоторые аргументы против того, чтобы считать церковь матерью христиан. Спрашивается, а каковы аргументы “за”? Лично я не знаю ни одного такого аргумента. Если кто знает аргументы - пожалуйста выскажите их, очень интересно. Для меня же на сегодняшний день совершенно однозначно ясно, что церковь - не мать для христианина, но наоборот, христиане прилагаются к Церкви уже после духовного рождения.
Фото
сомневающийся

Тема: #1940
Сообщение: #25255
1999-09-09 18:36:50
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Александр ! Однако! А где же ответы на мои сообщения в предыдущих темах? Но отвечу и здесь, памятуя о моей настырности и вредности noch einmal. Христиане не собирают церковь. Церковь собирает Христос. Для того, чтобы наша дискуссия не ушла в сторону, уточню - я не рассматриваю какую-то конкретную церковь, а рассматриваю Церковь в самом общем случае. Да, христиане составляют церковь. Но ты невнимательно прочитал мои ответы в той теме, на которую в твоем сообщении дана ссылка. Церковь - это еще и Христос, и Дух Святой, который снизошел на апостолов в день Пятидесятницы. Когда мы видим совокупность частей человеческого тела - это просто труп. Когда же в нем, в этом теле живет душа, то это уже человек. Так вот человек заботиться о своих членах - бережет глаза, старается не засовывать руки куда угодно, заботиться о здоровье, занимается спортом - одним словом проявляет заботу о составляющих его частях. Причем, учитывая обычный эгоизм человека, надо быть уверенным, что он-то заботится о себе ничуть не меньше, чем его мать. А Церковь - это Тело Христово, а по утверждению апостола Павла христиане в нем - члены этого Тела. Так что забота Церкви о своих членах - вещь нисколько не удивляющая меня, причем исхожу я просто из строк Библии. Ты согласен ? О крещении евнуха. Я могу еще согласится, что Дух Святой, как Нечто живое, может выступать в роли отца, но чтобы мать (вода ) рожала, будучи мертвой материей - это просто притянутость за уши. И Церковь здесь очень даже при чем. По простой причине - Филипп действительно был в Церкви, потому, что описываемое событие произошло после Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Святой Дух и дал простой совокупности людей возможность быть Телом Христовым. Есть такая вещь - голограмма. По маленькому кусочку голограммы можно восстановить все изображение. Даже по обрывку ДНК можно восстановить ее структуру. Не действует ли это в Церкви? Кроме того, возвращаясь к событиям Пятидесятницы, могу с уверенностью сказать, что несмотря на то, что крестить Христос отправил до Пятидесятницы, тем не менее никто до сошествия Святого Духа не крестил, потому что боялись выходить на улицу. Так что я возможно повторюсь, но почему в Библии должно быть черным по белому написано - “церковь - мать христиан“? Почему нельзя поразмышлять над некоторыми местами в Библии, чтобы понять это? Как тебе мое рассуждение - сильно притянуто за уши или нет? С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1940
Сообщение: #25263
1999-09-09 19:17:12
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Пришла мне в голову такая мысль: Крещение человека - это его зачатие в лоне матери-Церкви, которая вынашивает детей, рождающихся затем для вечной жизни. Если мысль не нова, буду рад узнать, у кого ещё она появлялась прежде.
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25272
1999-09-09 19:39:28
Ответ на #25255 | Саша Чанох православный христианин
>>>Христиане не собирают церковь. Церковь собирает Христос. А основания для сего утверждения имеются? Я, например, утверждаю иное - что Христос созидает Церковь, а собирают церковь христиане. Ссылки приводить? >>>Церковь - это еще и Христос, и Дух Святой Это на каком же основании утверждается? Нельзя обосновать то и другое? >>>Когда мы видим совокупность частей человеческого тела - это просто труп. Когда же в нем, в этом теле живет душа, то это уже человек. Сергей, нельзя ли обосновать, поподробнее, особенно насчёт “в этом теле живёт душа“? Это из какого учения выхвачено? >>>А Церковь - это Тело Христово, а по утверждению апостола Павла христиане в нем - члены этого Тела. Так что забота Церкви о своих членах - вещь нисколько не удивляющая меня, причем исхожу я просто из строк Библии. Ты согласен? Сергей, давай теперь сам себя послушай,сокращённо: “Забота тела о своих членах - вещь нисколько не удивляющая меня“ А вот меня - удивляющая. С каких это пор тело стало заботиться о своих членах? На каком этапе тело превращается в самостоятельно действующее лицо, которое о чём-то заботится? Не Христос ли заботится о Церкви? >>>Я могу еще согласится, что Дух Святой, как Нечто живое, может выступать в роли отца, но чтобы мать (вода) рожала, будучи мертвой материей - это просто притянутость за уши. Сергей, ты прямо как Никодим говоришь! А Христос ему подробно отвечает: 3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? 11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?(Иоан.3) Подчёркивая я ответ, и Христос подчёркивает, что говорит О НЕБЕСНОМ, и поэтому Никодим его не понимает. Дух и вода - это понятия небесные. А ты говоришь “вода - мёртвая материя“. Речь идёт не совсем о той воде, которую ты себе представляешь. Это тайна, о которой Христос не объясняет. >>>Как тебе мое рассуждение - сильно притянуто за уши или нет? Сергей, это некий стандартный ход мыслей, который ещё и у Никодима наблюдался. Впрочем, многие христианские исследователи идут именно этим путём, и наверняка если покопаться в литературе то можно найти массу подобных изысканий, даже наверное и среди так называемых “святых отцов“. Но всё же это плотские домыслы, компилирование информации, комбинирование из кубиков-кусочков, это всё не то. Мудрость человеческая не может постичь небесное. Чтобы получить ответы на все вопросы совершенно нет нужды перерывать горы литературы, напрягать мозги, распрашивать людей. Достаточно лишь мысленно обратиться к Богу и все ответы придут сами собой. Надо лишь попросить Бога.
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25277
1999-09-09 19:54:33
Ответ на #25272 | Андрей православный христианин
>Мудрость человеческая не может постичь небесное. Чтобы получить ответы на все вопросы совершенно нет нужды перерывать горы литературы, напрягать мозги, распрашивать людей. Достаточно лишь мысленно обратиться к Богу и все ответы придут сами собой. Надо лишь попросить Бога. Александр, 1.Каков процент обратившихся получит ответ? 2.Почему полученный ответ будет тождествен твоему предположению? 3.И почему, “так называемые тобой, святые отцы“, хуже трактуют Библию? Они точно так же “просто“ обращались к Богу, правда в отличие от нас делали это гораздо чаще.
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25292
1999-09-09 20:35:47
Ответ на #25263 | Саша Чанох православный христианин
>>>Пришла мне в голову такая мысль: Крещение человека - это его зачатие в лоне матери-Церкви, которая вынашивает детей, рождающихся затем для вечной жизни. Если мысль не нова, буду рад узнать, у кого ещё она появлялась прежде. Мысль где-то ходила-бродила, и пришла ;-) Я думаю, мысль эта всё же не новая, но с Новым Заветом она никоим образом не согласуется. Апостолы не разделяют зачатие и рождение. Иначе бы в церкви велись бесконечные споры о “сроках беременности“ :) “Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога“(1Иоан.4:7) “Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.“(1Иоан.5:4) “Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.“(1Иоан.5:18) “Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.“(1Иоан.2:29) P.S.Представляю себе наставничество некоего батюшки перед строем новокрещёных: “Итак, сегодня вас ЗАЧАЛИ. Теперь перед вами стоит задача - РОДИТЬСЯ!“. От такого у слишком усердных верующих может запросто короткое замкнуть и огонёк погаснуть :)
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25294
1999-09-09 20:40:52
Ответ на #25292 | Владимир Честнов православный христианин
>P.S.Представляю себе наставничество некоего батюшки перед строем новокрещёных: “Итак, сегодня вас ЗАЧАЛИ. Теперь перед вами стоит задача - РОДИТЬСЯ!“ Один мой знакомый рассказывал, что его именно так крестили. Построил “батюшка“ всех строем, прошел вдоль, брызгая водой, потом скомандовал равнение на церковь и - разойдись!
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25300
1999-09-09 21:09:14
Ответ на #25277 | Саша Чанох православный христианин
>>>3.И почему, “так называемые тобой, святые отцы“, хуже трактуют Библию? Они точно так же “просто“ обращались к Богу, правда в отличие от нас делали это гораздо чаще. Вопрос весьма забавный. Чаще или не чаще это ещё неизвестно, но забавно другое. На форуме иногда я просто цитировал православные толкования (Феофилакта, который повсеместно в церквах продаётся), и эти мои сообщения удаляли как наиболее злостную ересь. Если сравнивать то, что говорю я, и то, что говорят настоящие православне святые, то выясняется, что разница отнюдь не столь велика. Спрашивается, кому и откуда известно что я говорю нечто иное? Как можно утверждать что я говорю иное, когда не знаешь ни того, ни другого? Кто сравнивал? Кто компетентен? Увы, увы. “Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать“.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1940
Сообщение: #25323
1999-09-09 23:56:54
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
А вот интересный квант,батюшка один сказывал,помер уже вот лет пять, а до сих пор помню. Кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец Между прочим сопоставление Церкви как мать,не присуще вовсе протестантам.Для них Церковь невеста Христа.И вот ещё.Если Церковь мать, Родина мать,мать тоже мать.Тогда что то много матерей получается.А мать одна.Скорее это просто какое то аллегорическое сравнение, чем догмат Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1940
Сообщение: #25341
1999-09-10 04:10:00
Ответ на #25323 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Уподобление Церкви невесте присуще и православию. Навскидку приведу цитату с сайта ИПЦ: --------------- Церковь-Организм одна и та же во все века, ибо она вечна по существу, а церковь-организация зависит от исторических условий своего существования. Церковь-Организм - чистая “невеста” Христова, “украшенная для мужа своего” (Отк.21:2), а... в церкви-организации пшеница и плевелы растут рядом... ------------------ Если Церковь - невеста Христова, то неясно, как она может одновременно быть Матерью столь многочисленных, разновозрастных и разнохарактерных детишек. Выходит, что говоря о Церкви-Матери и Церкви-Невесте мы говорим о Церквях различных. Скажем, о Церкви-Организации-Матери (Мать в том же смысле, что и в словосочетании Родина-Мать) и о Церкви-Организме-Невесте. Либо мы говорим о Церквях, разделённых во времени или даже так: Церковь-Невеста есть историческая Церковь, а Церковь-Мать - Церковь эсхатологическая.
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25349
1999-09-10 05:18:17
Ответ на #25323 | Саша Чанох православный христианин
>>>А вот интересный квант,батюшка один сказывал,помер уже вот лет пять, а до сих пор помню. Кому Церковь не мать, тому и Бог не Отец Юра, в исходном тексте приводятся эти слова, см: “Христиане обращаются к Богу: “Отец наш Небесный“. Если есть отец, значит должна быть и мать. Логично? Весьма. Так кто же мать? Здесь-то церковники и предлагают свой ответ - “кому церковь не мать - тому Бог не отец“. Это наглая ложь. Так кто же мать для христианина на самом деле?“ Уподобление Церкви невесте - тоже очевидный аргумент в пользу того, что она - не мать. Но я не стал его приводить, потому что не очень убедительно звучит. На самом деле кол-во аргументов против далеко не исчерпывается. Вот хотя бы ещё один, несерьёзный: если Церковь - это Тело Христово, то разве Тело Его - женщина чтобы быть матерью? :)
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25350
1999-09-10 05:25:27
Ответ на #25323 | Саша Чанох православный христианин
Кстати, интересно, как понравилось бы церковникам такое логическое построение: “Кому Родина не мать - тому Президент не отец!!!“ :)
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25351
1999-09-10 05:44:09
Ответ на #25350 | Владимир Честнов православный христианин
Кому Церковь мать, тому Александр Смирнов не отец! Люби Церковь, мать твою!
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25352
1999-09-10 05:59:44
Ответ автору темы | Иеромонах Аркадий православный христианин
Ваши вопросы, Александр, подчас поражают своей надуманностью и бессодержательностью. Совершенно очевидно непонимание Вами сущности Церкви, которая является по определению богочеловеческим организмом. Иначе, мистическим Телом Христовым. Вы же всегда представляете Церковь как некий институт, имеющий своей целью привлечь на свою сторону людей, чтобы затем навязывать им религиозные услуги. Но в том-то и дело, что это только Ваше представление, а не суть предмета. Ваша напористость в обобщении отдельных фактов из жизни Церкви явно не конструктивна. Скорее деструктивна. Только в отличии от Вас Христос имел намерение и создал Свою Церковь. “...на сем камне созижду Церковь Мою...“ Да, а Филипп был диаконом этой самой Церкви, так как же по Вашему он не имел к ней отношения Если человек не крещен разве может он крестить других? Разве может он дать другому то, чего сам не имеет? Мне кажется Вам необходимо избавиться от комплекса по отношению к Церкви (по большей части конечно к структуре ее и клиру), тогда Вы и поймете, что означают эти слова. Не имею причастия Христу, не имея общения Св. Духа бесплодно рассуждать о Его дарах. Кстати, совершенно верно замечено, что христиане прилагаются к Церкви, но и рождаются Ею. Потому что слово, рождающее веру исходит из Ее уст. Интересно тогда Ваше понимание предвечного рождения Сына Божия из недр Отчих. Кто мать?
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25353
1999-09-10 07:57:09
Ответ на #25352 | Саша Чанох православный христианин
Аркадий, я как раз об этом и написал новую тему: см. В каком смысле Церковь - Тело Христово?
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25365
1999-09-10 09:48:06
Ответ на #25300 | Андрей православный христианин
Прекрасно. Но при цитировании св.отца необходимо давать информацию об источнике. Как из Евангелия, дабы избежать кривотолков в трактовке, я правильно это понимаю? Я думаю, что после этого православные не станут обличать тебе незаслуженно. Получается, что ты сам вызываешь огонь на себя. И повторяю вопрос, возможно ли, чтобы при простом обращении к Богу я получил точно такое же откровение, как и ты? Про его трактовку я уже и не говорю, каждый живет в своих мироощущениях.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1940
Сообщение: #25370
1999-09-10 10:22:56
Ответ на #25365 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Выходит, процитировать св. Отца без ссылки - вызвать огонь на себя, а подпись “св. Отец такой-то“, или на худой конец “о.NNN“, являются некими магическими значками, заставляющими блюстителей чистоты православия обратить огонь своего праведного гнева на свою собственную персону. Мысль сама по себе - кажется страшной, ложной, непонятной, не заслуживающей внимания. Как только подпись - “св. Отец“ или всего лишь “митрополит“ - как это недавно вышло в теме “Что есть Свобода“ - голоса протеста смолкают или хотя бы приглушаются. Уже не антихристовы слова, а просто сомнительные, а может, и несомненные, если только св. Отец такой-то и вправду говорил похоже. Блюстители уходят в себя, втягивают головы в плечи и делают вид, что глубоко задумались.
Фото
сомневающийся

Тема: #1940
Сообщение: #25374
1999-09-10 10:54:05
Ответ на #25292 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Моя маленькая фантазия растоптана и высмеяна :-) Я даже не ожидал, что ты уделишь ей столько внимания, поскольку не предполагал выдвигать её в качестве серьёзного аргумента в пользу материнства Церкви. Вообще говоря, я тоже пока не нахожу достаточно оснований для подтверждения постулата “Кому Церковь не мать тому Бог не Отец“. Судя по одному давнему сообщению Александра Биткова, эта фраза принадлежит св. Киприану и изначально звучала несколько по-другому: “...не имеющий матерью Церкви, не может Отцом своим иметь Бога“. Хорошо, если бы Александр привёл и название книги, возможно, что там можно найти и обоснование. А вообще-то я пока воздержусь от диалога с тобой, поскольку ты игнорируешь мои (и не только мои) вопросы и возражения в теме про значение церкви (и не только в ней), продолжая напористо открывать всё новые темы, похожие друг на друга, как близнецы. С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25382
1999-09-10 12:15:31
Ответ на #25365 | Саша Чанох православный христианин
>>>при цитировании св.отца необходимо давать информацию об источнике. Я бы сделал это правилом форума - необходимость приводить ссылки на источники, либо прямо говорить “это моё мнение“, “по-моему“. >>>Я думаю, что после этого православные не станут обличать тебе незаслуженно. ? _обличать_ _незаслуженно_ ? Загадочная комбинация слов. >>>И повторяю вопрос, возможно ли, чтобы при простом обращении к Богу я получил точно такое же откровение, как и ты? Аналогичный вопрос: если я просто выгляну в окно, то возможно ли чтобы я увидел там ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ картину, как и ты? Кстати, я выглядываю в окно - и упираюсь взглядом в огромную стену из кирпичей. Ни окон, ни дверей на ней, ничего нет, а просто кирпичи, кирпичи, кирпичи, сверху донизу. А прямо напротив моего окна кирпичи образуют некую выступающую комбинацию, прицепившись к которой мог бы в принципе удержаться человек. Я иногда пытаюсь представить себя на месте того человека, который висит на этом выступе кирпичной стены. Он висит и ищет выхода, но видит, что нет у него иного выхода, кроме как падать вниз с высоты пятого этажа. Я исследую взглядом кирпичные выступы стараясь отыскать ему хоть какую-нибудь возможность выкарабкаться, но стена безнадёжно отвесна, ни спуститься по ней, ни подняться, только держаться до исчерпания сил. Человеческая жизнь чем-то подобна человеку, висящему между жизнью и смертью, и нет у него иного выхода, кроме как упасть к смерти. Только если только кто-нибудь придёт и спасёт его, снимет с этой невыносимой точки безнадёжности. Есть как-бы два направления хода мыслей тому человеку: либо думать о том, как прочнее уцепиться за стену, либо задуматься о том, как призвать кого-нибудь на помощь. Так и человек в жизни, может либо учиться жить, либо искать Бога... Даже если бы мы выглянув в окно увидели одно и то же, от этого бы ничего не изменилось. Миллионы людей при взгляде на кирпичную стену подумают совсем о другом. Внешние воздействия являются лишь поводом для мыслей, но дух ведёт мысль, а вовсе не вид кирпичной стены. Миллионы людей смотрят и не видят. Чтобы видеть вовсе не достаточно смотреть.
Фото
православный христианин

Тема: #1940
Сообщение: #25389
1999-09-10 12:45:55
Ответ на #25382 | Андрей православный христианин
>Я бы сделал это правилом форума - необходимость приводить ссылки на источники, либо прямо говорить “это моё мнение“, “по-моему“. Для этого и делается библиотека, которая должна снять эту проблему. >? _обличать_ _незаслуженно_ ? Загадочная комбинация слов. Что же тут странного. Если ты приводишь цитату от святого отца и не подкрепляешь ее ссылкой на источник, то любой волен обличить тебя в искажении. С твоей стороны это обличение может вызвать протест и он будет заслуженным. Но в таком случае зачем приводить к такому состоянию дел. >Аналогичный вопрос: если я просто выгляну в окно, то возможно ли чтобы я увидел там ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ картину, как и ты? В таком случае, почему ты считаешь, что твой взгляд есть путь, а прочии взгляды не выносят никакой критики. Поверь, многое, что ты говоришь имеет место быть, но ошибаться тебе гораздо легче, чем человеку который положил на это свою жизнь и в гораздо более жестких условиях. Я это говорю к чему, святоотеческая литература безусловно грешит, но синтез опыта святых отцов дает плодотворные результаты, и беда тех кто не может правильно выбирать эти крупицы знаний, а не самих святых отцов. Делаем вывод: если подходить к твоему творчеству непредвзято, то можно находить и разумные выводы из твоих суждений, но окончательную картину, я для себя нарисую лишь после анализа Святого Евангелия, святоотеческой литературы и прочих деланий. Что и буду считать для себя наиболее разумным. А принцип, я все сделаю сам, попахивает самомнением, а это как ты знаешь из Евангелия тяжкий грех. И искать Бога можно по разному. Пути Господние неисповедимы. Андрей
Фото
сомневающийся

Тема: #1940
Сообщение: #25398
1999-09-10 13:24:19
Ответ на #25382 | Сергей Кольцов сомневающийся
Пока я отсутсвовал, дискуссия развернулась. Ну что же, начнем с ответа Александру Смирнову как главному оппоненту. Привожу наш диалог: 1)Я. - Христиане не собирают церковь. Церковь собирает Христос. А.Смирнов - А основания для сего утверждения имеются? Я, например, утверждаю иное - что Христос созидает Церковь, а собирают церковь христиане. Ссылки приводить? . Твое утверждение, приведенное в одном из наших с тобой первых диалогов гласит, что церковь - это совокупность христиан, как звездочек на небе. (Я не раз оговорился, что не разумею под словом «церковь» организацию людей, которую действительно могут собирать люди). Если эти христиане так разбросаны по земле-матушке - как же они собирают церковь Христову? А можно иначе это обосновать. Причем из твоих же утверждений. Ты пишешь, что Церковь созидает Христос, а из кого он Ее созидает? Из людей. Значит и собирает людей в церковь Он. Простая логика и никакого мошенничества. 2)То, что Церковь - это еще и Христос следует из того, что а)церковь- совокупность людей, собранных во имя Христово б)значит, если верить Его же собственным словам, то Он посреди них находится во все дни Вывод - Христос тоже в церкви. То, что Святой Дух в церкви следует из того, что Святой Дух сошел на апостолов в день Пятидесятницы. Так что Святой Дух также в церкви. 3)Я - Когда мы видим совокупность частей человеческого тела - это просто труп. Когда же в нем, в этом теле живет душа, то это уже человек. А.Смирнов - Сергей, нельзя ли обосновать, поподробнее, особенно насчёт “в этом теле живёт душа“? Это из какого учения выхвачено. Прежде всего не надо говорить, что я что-то выхватываю из какого-то учения. Все, что я читаю, я не просто читаю, но и перерабатываю внутри себя, разделяю или нет, но если я разделяю некоторую мысль, то значит эта мысль срезонировала с некой струной внутри меня. Кажется, не очень вежливо обвинять меня в этом. Во-вторых, ты сам часто наполняешь свои сообщения некоторыми сентенциями, которые просто есть некий образ для понимания. Что, если бы я начал тебя третировать - «ну-ка, обоснуй, из какого учения выхватил»? А если по поводу твоего возражения - ты разве не согласен? Тело без души - это труп, согласен? Тело с душей - это человек. Это ясно как Божий день. Тело Христово - это не просто Тело, это живой организм. Потому забота организма о себе самом меня нисколько не удивляет. Удивляет меня, что ты прицепился к мелочам и упустил главное (я просто неясно выразился). Ты-то заботишься о самос себе - умываешься, причесываешься, спортом занимаешься? Что здесь удивительного? 4)Беседа с Никодимом. Что такое «рожденное от Духа?» Почему ты сказал, что Дух - это отец, а вода мать? Неужели можно сказать, что человек рождается от отца? Это нонсенс. ЧЕЛОВЕК РОЖДАЕТСЯ ОТ МАТЕРИ. Противоречие, понимаешь.... А утверждение, что вода - это тайна, которую Христос не объясняет я не принимаю потому, что Александр Смирнов говорил, что Христос пришел тайное сделать явным и не делал никаких тайн. 5)Если человеку дан разум, то этот разум может и должен напрягаться в познание Бога. Конечно, это не главное. Но из этого не следует, что это вообще не нужно. Можно обратиться и к Богу. Но это уже другая тема, которую, если Бог даст, я подниму. С уважением, Сергей Кольцов.