Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Открытое письмо о. Андрею по поводу дискуссии с о. Рафаилом

православный христианин
Тема: #1893
1999-09-06 12:58:58
Сообщений: 23
Оценка: 0.00
Здравствуйте, о. Андрей! Письмо это – реакция на Ваш текст «О книге о. Рафаила», который находится на Вашем сайте в разделе «Дискуссии». На мой взгляд, из обсуждаемых в Вашем тексте вопросов можно выделить три. 1) Действует ли в неправославных сообществах некая благодать, отличная от призывающей благодати, действующей на всякого человека без исключения? 2) Уместно ли в проповеди еретикам начать с похвалы тому хорошему, что есть в их сообществе? 3) Можно ли говорить о том, что душа данного конкретного еретика погибнет? Разделение этих вопросов представляется необходимым, поскольку в Вашем тексте они как бы сливаются. Между тем Ваше разномыслие с о. Рафаилом, кажется, относится лишь к первому. Можно ли, предвосхищая Божий суд, записывать данного конкретного чаловека (православного, лютеранина, иудея…) в жители ада? Ответ представляется очевидным – нет. Думаю, и о. Рафаил в этом не сомневается. Далее. Хорошо ли показать еретикам, что мы видим то доброе, что есть в их сообществе? Здесь напрашивается положительный ответ. Кроме общеизвестного примера проповеди в Афинах св. ап. Павла можно вспомнить совет на этот счет почти нашего современника преп. Силуана Афонского (см.: Старец Силуан. М., 1994, с. 63-64). Перейдем теперь к первому вопросу, наиболее существенному. Предварительно подчеркнем, что любой ответ на него не колеблет ответы на второй и третий вопросы. Вы высказываете предположение, что в неправославных сообществах действует некая особая благодать, нечто среднее между спасающей благодатью, действующей в Православной Церкви и призывающей благодатью, действующей на всех вообще людей. Обоснование этого вы усматриваете в том, что «Бог есть Личность и есть Любовь, Он может свободно умерять Свое присутствие». Действительно, Бог может по-разному обращаться к сотворенным Им людям – молодым и старым, мужчинам и женщинам, православным и кришнаитам. Но при чем здесь «средняя», «промежуточная» (не знаю, как и назвать ее) благодать? Вводя ее для неправославных сообществ, именующих себя христианскими, Вы неизбежно становитесь перед вопросом: а как же иудеи, мусульмане, масоны, буддисты, индуисты и так далее, «ихже несть числа»? В каждом из упомянутых сообществ можно при желании найти нечто доброе. Каждого человека, Свое творение, Бог любит. Как Вы пишете, «Бог свободен в Своем присутствии в мире: там, где мы не можем предположить Его действия, Он все же дарует Себя образом, непостижимым для нас». С этими Вашими словами, безусловно, следует согласиться (и даже без «может быть»), но следует ли из них, что для каждого религиозного сообщества у Бога своя благодать?!. Такое мнение весьма затруднительно согласовать со Священным Писанием и Преданием Церкви. Хотя Господь и любит каждого человека совершенной любовью, но учение и дела еретиков-николаитов Он «ненавидит» – см. Откр. 2,6; 2,15. Ересей в то время было еще совсем немного, так что слова Господа можно понимать и как сказанные о всех ересях вообще. Пример с австралийцем, погибшим от руки индуистских фанатиков, вряд ли является аргументом. Атеисты ведь тоже нередко являют большую самоотверженность, но вряд ли уместно делать отсюда вывод, что и «сообщество» атеистов не лишено некоей особой «благодати». Свои соображения по поводу еретических таинств о. Рафаил выразил в терминах «форма» и «содержание». Вы упомянули, что это термины католические. Однако, во-первых, они встречаются еще у священномученика Илариона (cм.: Архимандрит Иларион (Троицкий). Христианства нет без церкви. Изд-е Сретенского монастыря, 1995, с. 76), а во-вторых, в истории, как известно, были примеры того, как некий термин сначала применялся еретиками, а затем, в ином смысле, православными (можно вспомнить хотя бы изначально еретическое «омоусиос», которое помогло защитить Православие в полемике с Арием). Приведу пример ситуации. Человек встал перед иконами на молитву, взял молитвослов и прочитал, скажем, «Молитвы утренние». При этом мысли его все время бродили где-то далеко от читаемого текста. Закрыл молитвослов и ушел на работу. Вопрос: помолился ли он, имела ли место молитва человека к Богу? Вроде бы ответы «да» и «нет» не вполне удовлетворительны. Мне представляется, что довольно точным будет такой ответ: формально помолился (т.е. форма молитвы была соблюдена), но содержательно – нет. Общения души с Богом не было. В таинстве участвует нетварная энегия Божия, действие, которое, как Вы справедливо отметили, может быть в статическом состоянии, не может не действовать. Мне представляется (если я правильно понимаю о. Рафаила), что действия Божьей благодати в еретических крещениях и хиротониях как раз нет, но в некоторых случаях может быть соблюдена форма. При этом чисто внешне (и даже, быть может, в субъективном восприятии участников) происходящее тождественно с таинствами Православной Церкви. Вы привели в качестве аргумента пример со свв. Фотием, Мефодием, Кириллом и папой Николаем. Однако в то время взаимные анафематствования были нередким явлением. Считать, что папа Николай был лишен Божьей благодати, вряд ли есть достаточные основания. Вопрос о старообрядцах и зарубежниках непрост. Я его не игнорирую, но авторитетные мнения на этот счет мне не известны, а от себя говорить не дерзаю, простите. Если принять точку зрения о. Рафаила, то насколько, все-таки, уместно при переходе еретиков в Православие не совершать крещение? Тут два противоположных соображения. Первое – можно воссоединять без крещения, дабы облегчить решительный шаг (присоединение к Православной Церкви наполняет благодатным содержанием выполненную ранее форму крещения). Второе соображение – воссоединение таким образом есть потворство человеческой слабости, тем более соблазнительное, что создает видимость признания действительности еретического крещения. Оба эти соображения представляются обоснованными. Какое из них более важно в данное время и в данном месте? Решение этого вопроса является прерогативой Поместной Церкви. Он и решался по-разному, в зависимости от исторических условий. Что же получается, неужели, признавая действие спасающей благодати лишь в Православной Церкви, мы ставим остальных христиан на одну доску с атеистами и язычниками? Нет, конечно. В момент, когда Божья благодать отходит от еретического сообщества, в плане человеческом, душевном разница между ересью и Православием еще может быть невелика. Поэтому мы вполне можем называть католиков братьями (лично я это особенно ясно ощутил, листая однажды какую-то книгу оккультного содержания). И приведенные Вами слова святителя Луки (Войно-Ясенецкого) , по-видимому, как раз об этом. Сравнение же еретического сообщества с отломленной ветвью не учитывает того важного обстоятельства, что ветвь ломается не по собственной воле, ересь же возникает в результате сознательного духовного выбора. Выбора, который иначе как греховным назвать нельзя (различные политические, культурные, психологические и прочие факторы могут подталкивать ко греху, но не лишают людей свободы). Поэтому путь к воссоединению лежит через покаяние. Отломленную ветвь, безусловно, следует бережно привязать к стволу, но в данном случае требуется согласие самой ветви.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #32298
1999-10-13 15:23:44
Ответ на #31828 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! «Александр, не нужно использовать двойные стандарты.» Видимо, я зря упомянул о шизофрении: мое любопытство оказалось неуместным в суровых условиях полемики. Притом обсуждение соотношения между бесоодержимостью и психическими заболеваниями далеко уведет нас от основной темы. Собственно, мне хотелось сказать следующее: подвергнуться бесоодержимости, по Божьему попущению, может каждый (как крещеный, так и нет); избавиться от нее, по милости Божьей, тоже может каждый. Где здесь, как Вы выразились, двойные стандарты? «Аверина, который зарезал трех монахов в Оптиной по приказу “голосов“ официальная психиатрия тоже признала сумасшедшим и посадила в дурдом.» И правильно сделала. «Скажите по-простому, когда, по-Вашему, произошло второе рождение у Льюиса и Честертона?» Хорошо, скажу по-простому. Если Честертон, лежа на смертном одре, сказал в сердце своем «Господи Иисусе, прости, что я всю жизнь верил в исхождение Святого Духа от Сына, непогрешимость папы, тварность Божьей благодати», то, быть может, он и был спасен. «Священник при этом должен присутствовать и возносить молитвы или нет? Или Вы считаете, что можно обойтись вообще без обряда крещения, то есть без видимых действий? И для того, чтобы стать христианином, достаточно только личного желания?» Я не случайно упоминал ранее о крещении кровью. Человек выбегает из толпы, окружающей христиан и их мучителей, с криком «я тоже христианин!», и его тут же убивают. Был ли тут обряд крещения? Возносились ли молитвы? Или, по-Вашему, Господь скажет такому человеку на Страшном Суде: «Нет уж, тебе следовало сначали пойти найти священника и креститься, а так твоя мученическая смерть за Меня Мне не угодна»? Может, Вы так и считаете, однако Церковь считает иначе. «Можно обойтись вообще без обряда крещения» - что значит «можно обойтись»? Разумеется, человек, который считает для себя крещение необязательным, достоин сожаления, ибо сам себя обманывает (или, точнее сказать, обманут диаволом). Сказаному мною выше это никак не противоречит. Несколько отступая в сторону, напомню житие преподобной матери нашей Марии Египетской (как известно, кстати, это единственное житие, читаемое на богослужении, поэтому особое внимание к нему представляется весьма уместным при разрешении спорных вопросов). Преп. Мария ни разу не исповедовалась, но явила Церкви образец покаяния. Сия дивная подвижница не принимала монашеского пострига, но явила образец преподобнического жития. Следует ли из этого, что исповедь и монашеский постриг есть вещи маловажные и необязательные? Да не будет! Однако Церковь учит нас, что Господь прежде всего смотрит на произволение человека и посылает благодать Свою согласно этому произволению. «Обычные прихожане. Не священники, не монахи, не епископы.» Вот это да! Что же такое страшное происходит с католиками при постриге или хиротонии?! «Скажите, пожалуйста, чем принципиально отличается рязанская крестьянка от итальянской?» Спрошу и я Вас: а чем крещеная рязанская крестьянка отличается от некрещеной? Чем преп. Мария Египетская до ухода в пустыню отличалась от какой-нибудь итальянской блудницы? Если ответите, то и я Вам отвечу. «Вообще-то, то, чем Вы сейчас начинаете заниматься, называется инсинуациями.» Э-хе-хе. Что ж, давайте разбираться. Пример этот я привел к тому, что сильно доверять своим субъективным впечатлениям не всегда уместно. Не столь важно, что оказались упомянуты именно иудеи. Но раз уж так получилось, остановимся на этом подробнее. Если вынести за скобки эмоции, Вы говорите следующее: «Разница между Православием и иудаизмом велика, а между Православием и католицизмом – не очень.» Однако позвольте спросить, как и в каких единицах Вы это расстояние измеряете? И каков Ваш критерий «принципиальности» разницы между двумя учениями, двумя религиозными общинами? «Между католиками и иудеями принципиальная разница: первые считают Иисуса из Назарета Сыном Божиим, а вторые - “бен Потира“ (сыном Потиры). Я эту разницу понимаю.» Очень хорошо, что понимаете. Однако я лично знал людей, которые считают возможным совместить христианство и иудаизм в рамках одного мировоззрения (притом противопоставляя их исламу, индуизму и пр.). Есть на эту тему статьи и даже книги, которые я имел (не)счастье прочитать. «Если когда-нибудь (а это может случиться) католики скажут, что разница между католицизмом и иудаизмом несущественна, вот тогда я им скажу: “нет, ребята, вы не христиане!“» Папа Иоанн Павел II считает иудеев «старшими братьями по вере», в документах II Ватиканского Собора говорится об «узах, духовно соединяющих» христиан и иудеев. Этого Вам не достаточно? А то, что католики верят в непогрешимость папы, как бы стоящего тем самым над Церковью, Вас не смущает? Вот что пишет, например, преп. Иустин (Попович): «Богочеловек оттеснен на небо, а на Его освободившееся место поставлен Его заместитель, Vicarius Christi – папа. Какая абсурдная логика: Вездесущему Богу и Господу ставить заместителя! Но это безумие воплотилось в западном христианстве». Как видно, преп. Иустин (и, разумеется, не только он) хорошо понимает разницу, которую Вы, насколько я понял, не считаете принципиальной.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #32313
1999-10-13 16:22:07
Ответ на #32298 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Александр. >Где здесь, как Вы выразились, двойные стандарты? В том, что когда в результате православных священнодействий, человек избавляется от голосов, то Вы говорите (или не Вы лично, а в книжках пишут), что произошло изгнание беса, а когда то же самое происходит у католиков, то это Вы называете излечением от шизофрении. С Авериным случай совершенно ясный - одержимость, но его признали сумасшедшим. >«Скажите по-простому, когда, по-Вашему, произошло второе рождение у Льюиса и Честертона?» Хорошо, скажу по-простому. Если Честертон, лежа на смертном одре, сказал в сердце своем «Господи Иисусе, прости, что я всю жизнь верил в исхождение Святого Духа от Сына, непогрешимость папы, тварность Божьей благодати», то, быть может, он и был спасен. Cказано: по плодам их узнаете их. Плоды Честертона всем известны, а Ваши - нет, извините. >«Обычные прихожане. Не священники, не монахи, не епископы.» Вот это да! Что же такое страшное происходит с католиками при постриге или хиротонии?! Вы спрашивали, кого я имел в виду, говоря о рядовых католиках, я ответил. И не нужно ехидства. > а чем крещеная рязанская крестьянка отличается от некрещеной?.. Если ответите, то и я Вам отвечу. Если Вы собираетесь и дальше отвечать вопросом на вопрос, то я, наверное, не буду больше терять время на разговоры с Вами. Тем более, что Вы уже здесь продемонстрировали непродуманность своей позиции, с которой напали на о.А.Кураева. >Вы говорите следующее: «Разница между Православием и иудаизмом велика, а между Православием и католицизмом – не очень.» Когда это я говорил такими неграмотными фразами? >Однако позвольте спросить, как и в каких единицах Вы это расстояние измеряете? И каков Ваш критерий «принципиальности» разницы между двумя учениями, двумя религиозными общинами? Про критерий, пожалуй, пока не рискну сказать, а вот про признак (если Вы, конечно, знаете, чем он отличается от критерия) скажу. Если люди не считают Иисуса Сыном Божьим, то тогда разница принципиальна - это необходимое условие для христианина. >Папа Иоанн Павел II считает иудеев «старшими братьями по вере», в документах II Ватиканского Собора говорится об «узах, духовно соединяющих» христиан и иудеев. Этого Вам не достаточно? Это что, у них уже в вероучение вошло? Источник информации надо бы привести. Если это правда, то, значит, вон у них куда деградация зашла. Того, кто так считает, вряд ли можно назвать христианином. Только я не уверен, что простые католики об этом знают. А про то, что католические бонзы, скорее всего, вне Церкви, я в этой теме уже говорил. >А то, что католики верят в непогрешимость папы, как бы стоящего тем самым над Церковью, Вас не смущает? А наши прихожанки верят в непогрешимость епископа Никона, и прямо говорят: “он поставлен патриархом, а это все равно, что от Бога!“ (разговор был примерно за месяц до его ухода с кафедры). Так что, на этом основании их за христианок не считать прикажете? В заключение скажу, что по моим наблюдениям в современной РПЦ есть два уклона: левый - экуменисты, и правый - фундаменталисты. И еще ничтожное количество людей, старающихся держаться золотой середины (одним из них считаю о.А.Кураева). Левые его ругают за “правый уклон и фундаментализм“, а правые - за “левый уклон и модернизм“.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #32433
1999-10-14 13:50:32
Ответ на #32313 | Александр. православный христианин
“Плоды Честертона всем известны, а Ваши - нет, извините. “ “Если Вы собираетесь и дальше отвечать вопросом на вопрос, то я, наверное, не буду больше терять время на разговоры с Вами. Тем более, что Вы уже здесь продемонстрировали непродуманность своей позиции... “ “Когда это я говорил такими неграмотными фразами? “ “Про критерий, пожалуй, пока не рискну сказать, а вот про признак (если Вы, конечно, знаете, чем он отличается от критерия)... “ “В заключение скажу, что по моим наблюдениям в современной РПЦ есть два уклона... И еще ничтожное количество людей, старающихся держаться золотой середины ...“ “...ничтожное количество людей...“ Здравствуйте, Андрей! Видимо, продолжать разговор нам не стоит. Я всего лищь старался, как мог, разъяснить о. Андрею (в первую очередь) и Вам некую точку зрения, которая и сейчас представляется мне соответствующей православному вероучению.