Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Открытое письмо о. Андрею по поводу дискуссии с о. Рафаилом

православный христианин
Тема: #1893
1999-09-06 12:58:58
Сообщений: 23
Оценка: 0.00
Здравствуйте, о. Андрей! Письмо это – реакция на Ваш текст «О книге о. Рафаила», который находится на Вашем сайте в разделе «Дискуссии». На мой взгляд, из обсуждаемых в Вашем тексте вопросов можно выделить три. 1) Действует ли в неправославных сообществах некая благодать, отличная от призывающей благодати, действующей на всякого человека без исключения? 2) Уместно ли в проповеди еретикам начать с похвалы тому хорошему, что есть в их сообществе? 3) Можно ли говорить о том, что душа данного конкретного еретика погибнет? Разделение этих вопросов представляется необходимым, поскольку в Вашем тексте они как бы сливаются. Между тем Ваше разномыслие с о. Рафаилом, кажется, относится лишь к первому. Можно ли, предвосхищая Божий суд, записывать данного конкретного чаловека (православного, лютеранина, иудея…) в жители ада? Ответ представляется очевидным – нет. Думаю, и о. Рафаил в этом не сомневается. Далее. Хорошо ли показать еретикам, что мы видим то доброе, что есть в их сообществе? Здесь напрашивается положительный ответ. Кроме общеизвестного примера проповеди в Афинах св. ап. Павла можно вспомнить совет на этот счет почти нашего современника преп. Силуана Афонского (см.: Старец Силуан. М., 1994, с. 63-64). Перейдем теперь к первому вопросу, наиболее существенному. Предварительно подчеркнем, что любой ответ на него не колеблет ответы на второй и третий вопросы. Вы высказываете предположение, что в неправославных сообществах действует некая особая благодать, нечто среднее между спасающей благодатью, действующей в Православной Церкви и призывающей благодатью, действующей на всех вообще людей. Обоснование этого вы усматриваете в том, что «Бог есть Личность и есть Любовь, Он может свободно умерять Свое присутствие». Действительно, Бог может по-разному обращаться к сотворенным Им людям – молодым и старым, мужчинам и женщинам, православным и кришнаитам. Но при чем здесь «средняя», «промежуточная» (не знаю, как и назвать ее) благодать? Вводя ее для неправославных сообществ, именующих себя христианскими, Вы неизбежно становитесь перед вопросом: а как же иудеи, мусульмане, масоны, буддисты, индуисты и так далее, «ихже несть числа»? В каждом из упомянутых сообществ можно при желании найти нечто доброе. Каждого человека, Свое творение, Бог любит. Как Вы пишете, «Бог свободен в Своем присутствии в мире: там, где мы не можем предположить Его действия, Он все же дарует Себя образом, непостижимым для нас». С этими Вашими словами, безусловно, следует согласиться (и даже без «может быть»), но следует ли из них, что для каждого религиозного сообщества у Бога своя благодать?!. Такое мнение весьма затруднительно согласовать со Священным Писанием и Преданием Церкви. Хотя Господь и любит каждого человека совершенной любовью, но учение и дела еретиков-николаитов Он «ненавидит» – см. Откр. 2,6; 2,15. Ересей в то время было еще совсем немного, так что слова Господа можно понимать и как сказанные о всех ересях вообще. Пример с австралийцем, погибшим от руки индуистских фанатиков, вряд ли является аргументом. Атеисты ведь тоже нередко являют большую самоотверженность, но вряд ли уместно делать отсюда вывод, что и «сообщество» атеистов не лишено некоей особой «благодати». Свои соображения по поводу еретических таинств о. Рафаил выразил в терминах «форма» и «содержание». Вы упомянули, что это термины католические. Однако, во-первых, они встречаются еще у священномученика Илариона (cм.: Архимандрит Иларион (Троицкий). Христианства нет без церкви. Изд-е Сретенского монастыря, 1995, с. 76), а во-вторых, в истории, как известно, были примеры того, как некий термин сначала применялся еретиками, а затем, в ином смысле, православными (можно вспомнить хотя бы изначально еретическое «омоусиос», которое помогло защитить Православие в полемике с Арием). Приведу пример ситуации. Человек встал перед иконами на молитву, взял молитвослов и прочитал, скажем, «Молитвы утренние». При этом мысли его все время бродили где-то далеко от читаемого текста. Закрыл молитвослов и ушел на работу. Вопрос: помолился ли он, имела ли место молитва человека к Богу? Вроде бы ответы «да» и «нет» не вполне удовлетворительны. Мне представляется, что довольно точным будет такой ответ: формально помолился (т.е. форма молитвы была соблюдена), но содержательно – нет. Общения души с Богом не было. В таинстве участвует нетварная энегия Божия, действие, которое, как Вы справедливо отметили, может быть в статическом состоянии, не может не действовать. Мне представляется (если я правильно понимаю о. Рафаила), что действия Божьей благодати в еретических крещениях и хиротониях как раз нет, но в некоторых случаях может быть соблюдена форма. При этом чисто внешне (и даже, быть может, в субъективном восприятии участников) происходящее тождественно с таинствами Православной Церкви. Вы привели в качестве аргумента пример со свв. Фотием, Мефодием, Кириллом и папой Николаем. Однако в то время взаимные анафематствования были нередким явлением. Считать, что папа Николай был лишен Божьей благодати, вряд ли есть достаточные основания. Вопрос о старообрядцах и зарубежниках непрост. Я его не игнорирую, но авторитетные мнения на этот счет мне не известны, а от себя говорить не дерзаю, простите. Если принять точку зрения о. Рафаила, то насколько, все-таки, уместно при переходе еретиков в Православие не совершать крещение? Тут два противоположных соображения. Первое – можно воссоединять без крещения, дабы облегчить решительный шаг (присоединение к Православной Церкви наполняет благодатным содержанием выполненную ранее форму крещения). Второе соображение – воссоединение таким образом есть потворство человеческой слабости, тем более соблазнительное, что создает видимость признания действительности еретического крещения. Оба эти соображения представляются обоснованными. Какое из них более важно в данное время и в данном месте? Решение этого вопроса является прерогативой Поместной Церкви. Он и решался по-разному, в зависимости от исторических условий. Что же получается, неужели, признавая действие спасающей благодати лишь в Православной Церкви, мы ставим остальных христиан на одну доску с атеистами и язычниками? Нет, конечно. В момент, когда Божья благодать отходит от еретического сообщества, в плане человеческом, душевном разница между ересью и Православием еще может быть невелика. Поэтому мы вполне можем называть католиков братьями (лично я это особенно ясно ощутил, листая однажды какую-то книгу оккультного содержания). И приведенные Вами слова святителя Луки (Войно-Ясенецкого) , по-видимому, как раз об этом. Сравнение же еретического сообщества с отломленной ветвью не учитывает того важного обстоятельства, что ветвь ломается не по собственной воле, ересь же возникает в результате сознательного духовного выбора. Выбора, который иначе как греховным назвать нельзя (различные политические, культурные, психологические и прочие факторы могут подталкивать ко греху, но не лишают людей свободы). Поэтому путь к воссоединению лежит через покаяние. Отломленную ветвь, безусловно, следует бережно привязать к стволу, но в данном случае требуется согласие самой ветви.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #24682
1999-09-07 11:54:03
Ответ автору темы | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Александр. Я не совсем понял Вашу точку зрения. Вы не могли бы ее уточнить? В частности, как согласуются между собой Ваши утверждения: 1>Мне представляется (если я правильно понимаю о. Рафаила), что действия Божьей благодати в еретических крещениях и хиротониях как раз нет, но в некоторых случаях может быть соблюдена форма. 2>Что же получается, неужели, признавая действие спасающей благодати лишь в Православной Церкви, мы ставим остальных христиан на одну доску с атеистами и язычниками? Нет, конечно. Ведь если благодати в крещениях нет, то и само крещение ничем не отличается от приема ванны, и чем тогда “остальные христиане“ отличаются от язычников? По этой логике им не на что рассчитывать, кроме ада. Считате ли Вы Г.Честертона и К.Льюиса обреченными на ад, ибо, по Вашей логике, они даже не были крещены? Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #25747
1999-09-12 21:24:53
Ответ на #24682 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! Попытаюсь ответить на Ваш вопрос. Христиане, находящиеся вне Православной Церкви, отличаются от язычников, в частности, тем, что читают Евангелие и стараются выполнять Христовы заповеди, в меру своего разумения. Г. Честертона и К. Льюиса (я бы добавил в этот список Д. фон Гильдебранда) читал (и читаю) с интересом, обреченными на ад их не считаю. Кстати, Андрей, а из каких соображений Вы ставите вопрос о посмертной участи Честертона и Льюиса? Мне кажется, для нас несравненно важнее знать имена спасенных - святителя Николая, преп. Сергия, преп. Серафима и других. Разве нет?
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #25807
1999-09-13 11:10:05
Ответ на #25747 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Александр. >Христиане, находящиеся вне Православной Церкви, отличаются от язычников, в частности, тем, что читают Евангелие и стараются выполнять Христовы заповеди, в меру своего разумения. Какие еще христиане? Вы же говорите, что их крещение безблагодатно. Значит они не крещены, следовательно, не христиане. Вот у меня есть знакомый некрещеный атеист, который читает Библию, согласен “в меру своего разумения“ с частью заповедей и даже старается что-то выполнять (моральные установки). Его Вы тоже прикажете считать христианином? Чем он отличается от язычника? >Г. Честертона и К. Льюиса (я бы добавил в этот список Д. фон Гильдебранда) читал (и читаю) с интересом, обреченными на ад их не считаю. Почему? По Вашей логике они не христиане. Или Вы считаете, что возможно спасение вне Церкви? >Кстати, Андрей, а из каких соображений Вы ставите вопрос о посмертной участи Честертона и Льюиса? Вижу противоречивость Ваших рассуждений, вот и ставлю.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #26144
1999-09-14 23:00:55
Ответ на #25807 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! Давайте договоримся об употреблении термина “христианин“. В контексте нашего разговора я называю христианином всякого, кто считает себя христианином, в силу этого отличаясь от тех, кто себя таковыми не считает. Святитель Феофан Затворник пишет: “Закон жизни таков, что коль скоро кто положит здесь [т. е. до смерти] семя покаяния, хоть бы при последнем издыхании, тот уже не погибнет. Семя сие возрастет и плод принесет - спасение вечное.“ Из контекста непонятно, имеет ли в виду святитель Феофан чад Православной Церкви или всех вообще людей. Я склонен думать, что всех, в том числе и Честертона с Льюисом. Положили ли они семя покаяния, Бог знает. Но исключать эту возможность не вижу оснований. А в чем вы усматриваете противоречивость рассуждений? Сформулируйте, пожалуйста.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #26601
1999-09-15 16:59:37
Ответ на #26144 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Александр! >В контексте нашего разговора я называю христианином Вы, пожалуйста, называйте христианами только тех, кого Вы таковыми считате независимо от контекста. А то путаница будет. > я называю христианином всякого, кто считает себя христианином, в силу этого отличаясь от тех, кто себя таковыми не считает. Если Вы СЧИТАЕТЕ христианином всякого, кто считает себя христианином, то это ересь. Муниты и рериховцы тоже считают себя христианами. >А в чем вы усматриваете противоречивость рассуждений? Сформулируйте, пожалуйста. Уже формулировал. Повторяю. Вы же говорите, что крещение католиков и англикан безблагодатно. Значит они не крещены, следовательно, не христиане, вне Церкви. Спасение вне Церкви невозможно, я правильно Вас понимаю? Следовательно, Честертон и Льюис не спасутся. Противоречие, ибо Вы их обреченными на ад не считаете. Укажите мне, если можете, где я исказил Ваши исходные посылки и где нарушил правила логики?
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #27295
1999-09-17 20:06:56
Ответ на #26601 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! Попытаюсь, с Божьей помощью, ответить на обвинения в ереси и противоречивости суждений. Начну со второго. Итак, вне Церкви спасения нет, «необходимо для спасения принадлежать к Православной Церкви» ( свят. Игнатий (Брянчанинов)). Всякая ересь есть грех, в котором необходимо покаяться. Но если семя покаяния было положено, то душа данного конкретного еретика, по моему разумению, может и спастись, даже если это семя не прорасло настолько, чтобы он (еретик) оставил свое сообщество и вошел в ограду Православной Церкви. Поэтому, осознавая погибельность ереси, мы не можем, сторого говоря, утверждать, что душа данного человека-еретика (например, Честертона или Льюиса) погибла. Теперь еще раз о термине «христианин». Во времена апостолов быть христианином значило быть членом Церкви. Увы, теперь все не так, и понятие «христианин» стало расплывчатым. В таком расплывчатом смысле я его и употребляю. Спектр еретических сообществ широк – от католиков и англикан до мормонов, свидетелей Иеговы, мунитов и т.д. Не вижу ясного критерия, по которому можно провести границу, поэтому называю христианами всех, кто себя самих так называет. В противном случае пришлось бы называть христианами лишь членов Православной Церкви, а это, согласитесь, противоречит современному общепринятому употреблению.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #28489
1999-09-23 15:34:29
Ответ на #27295 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Александр. >Попытаюсь, с Божьей помощью, ответить на обвинения в ереси и противоречивости суждений. В ереси я Вас не обвинял, моя фраза была построена “если..., то это ересь“. А обвинения в противоречивости суждений так не опровергают. В прошлом письме я построил логическую цепочку, которая из Ваших утверждений выводит противоречие. Если Вы не согласны, то найдите ошибку в этих рассуждениях. Именно так ведутся научные дискуссии. Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #29492
1999-09-28 23:02:00
Ответ на #28489 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! Разрешите сначала сделать одно замечание. Мне кажется, наш разговор пока сложно назвать дискуссией, поскольку свою точку зрения разъясняет лишь один участник. Второй же пока от этого воздерживается, ограничиваясь вопросами и критикой. Что касается Вашего силлогизма, то попытаюсь разъяснить еще раз. Тезис о невозможности спасения вне Церкви я понимаю так: не может спастись человек, который отверг Православную Церковь, сознательно и твердо предпочел ей некое другое сообщество. Если же человек все же искал, так или иначе, «единственную Церковь Истинного Бога и Живаго Христа» (архим. Рафаил), если он как-то отзывался в сердце своем на призывающую благодать Божию, действующую на каждого человека без исключения, то надежда на спасение остается. Иначе говоря: мне представляется, вопреки мнению о. Андрея, что католик если и может спастись, то не за счет абстрактного «просто христианства», а за счет некоего движения от своей ереси к Православию, хотя бы это движение было совершено в последние мгновения земной жизни. Хотелось бы отметить, что, хотя Ваша ревность о непротиворечивости суждений и вызывает уважение, но дискуссия о. Рафаила и о. Андрея не о спасении того или иного католика, а несколько о другом – о наличии в еретических сообществах некой особой благодати. Собственно, одна из моих претензий к о. Андрею состоит в том, что он эти два вопроса неоправданно смешивает.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #29581
1999-09-29 11:18:25
Ответ на #29492 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Александр! >Разрешите сначала сделать одно замечание. Мне кажется, наш разговор пока сложно назвать дискуссией, поскольку свою точку зрения разъясняет лишь один участник. Второй же пока от этого воздерживается, ограничиваясь вопросами и критикой. Дискуссия начинается с выяснения позиций участников оной. Поскольку мне Ваша позиция представляется внутренне противоречивой, то я и задаю уточняющие вопросы. Моя же позиция весьма близка к критикуемой о.Рафаилом позиции о.Андрея. >Если же человек все же искал, так или иначе, «единственную Церковь Истинного Бога и Живаго Христа» (архим. Рафаил), если он как-то отзывался в сердце своем на призывающую благодать Божию, действующую на каждого человека без исключения, то надежда на спасение остается. Так крещение-то для спасения нужно или нет? И если, по-Вашему, у католиков нет благодати, то у них и крещения нет, а есть только “купание в ванне“. Второе рождение у католиков, по-Вашему, происходит или нет? А если нет крещения, нет второго рождения, то вроде бы и спастись нельзя (думаю, что архим. Рафаил согласится с последним утверждением). Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #30729
1999-10-03 21:51:15
Ответ на #29581 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! Нужно ли крещение для спасения, спрашиваете Вы. Вспомним слова Спасителя, сказанные апостолам: «Идите по всему миру и проповедайте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16,15-16). То есть осуждению подлежит тот, кто, имея выбор – уверовать и креститься или нет, отвергает крещение. Однако что же сказать о тех, кто этого выбора не имел? Ведь Бог «есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных» (1 Тим, 4,10), и «хочет, чтобы все спаслись и достигли познания истины» (1 Тим. 2,4). Действительно, ведь ветхозаветные праведники и пророки спаслись, и даже прославлены Церковью как святые. Вспомним и благоразумного разбойника, распятого одесную Господа и, безусловно, попавшего в рай (не будучи крещенным). Известно также, что «некоторые из святых, молившихся не только за верных, но и за нечестивых, были услышаны и своими молитвами исхитили их от вечного мучения, как, например, первомученица Фекла – Феклонилу и Божественный Григорий Двоеслов, как повествуется – царя Трояна» (свт. Марк Эфесский). Наконец, вспомним распространенное в первые века «крещение кровью», когда мученической смертью за Христа умирал человек, не успевший принять водное крещение. Благодати в католических таинствах, по моему мнению, нет. Называть католическое крещение «купанием в ванне» я бы не стал, хотя бы потому, что это звучит по-хамски по отношению к католикам. Не уверен, что вполне понимаю, что Вы имеете в виду под «вторым рождением», но если я Вас понял правильно, то мой ответ таков: нет, второе рождение у католиков не происходит. «Если нет крещения, нет второго рождения, то вроде бы и спастись нельзя», говорите Вы. Это почти верно, но, строго говоря, не вполне (несколько выше я попытался разъяснить, почему). Кажется, на прямые вопросы я, как мог, ответил. Теперь скажу еще нечто. Насколько мне известно, в двадцатом веке специально об экуменизме писали лишь два православных мыслителя, прославленные ныне Церковью в лике святых. Это священномученик Иларион (Троицкий) и преподобный Иустин (Попович). Позиция обоих вполне однозначна – еретические сообщества (католики, лютеране и пр.) вне Церкви, их таинства безблагодатны. Со сщмч. Иларионом о. Андрей Кураев не согласен (даже назвал его учение фантастическим (?!)). Но вот книга преп. Иустина «Православная Церковь и экуменизм» вышла в 1997 году с послесловием о. Андрея «Экуменический вызов и православный ответ» (из него и вырос «Вызов экуменизма», на который отозвался о. Рафаил). В своем весьма обширном послесловии (оно составляет примерно четверть объема издания) о. Андрей нигде не упоминает о своем несогласии с богословскими взглядами автора. Напротив, о книге преп. Иустина говорится в таких выражениях: «хорошая, добротная богословская книга» (с. 184), «хорошее изложение Православия» (с. 185), «глубокий анализ экуменизма» (с. 184). Но вот как богословствует преп. Иустин (с. 162): «Правило 46-е св. Апостолов: «Заповедуем, да извергнется епископ или пресвитер, который признает крещение или жертву еретика. Ибо: какое согласие между Христом и велиаром? Или какая часть верного с неверным?» (2 Кор. 6,14) – Видно и для слепых: эта заповедь строго повелевает не признавать у еретиков никаких св. Таинств, считать их недействительными и безблагодатными.» Так что же получается? О. Андрей согласен с преп. Иустином и несогласен со сщмч. Иларионом, хотя оба святых учат одинаково о соотношении Православия и еретических сообществ. Не исключено, что поборникам непротиворечивости имеет смысл приглядеться повнимательнее к текстам о. Андрея.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #30738
1999-10-03 22:57:07
Ответ на #30729 | д. Андрей Кураев православный христианин
“Насколько мне известно, в двадцатом веке специально об экуменизме писали лишь два православных мыслителя, прославленные ныне Церковью в лике святых“ Был еще священномученик о. Александр Хотовицкий. Он участвовал в экуменической деятельности на ее заре. А разница между позицией о.Иустина и архиеп. Илариона понятна: первый просто говорит, что никаких таинств у католиков нет - и даже не пробует согласовать свое утверждение с реальной практикой Церкви. Второй же - пробует, и для того выстраивает действительно фантастическую концепцию. И я действительно люблю(именно так - а не просто “высоко ценю“) труды о. Иустина и вл. Илариона, в том числе и их критику экуменизма. Но последний их вывод все же мне представляется недоказанным.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #30876
1999-10-04 14:57:10
Ответ на #30729 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Александр. Я согласен с Вами, что в исключительных случаях вступление в Церковь происходило без водного крещения. Но, думаю, что благодать Святого Духа в таких случаях все равно сходила. >Благодати в католических таинствах, по моему мнению, нет. Это большой вопрос. Я не стану говорить о протестантах, но у католиков благодать вроде бы есть. Я знаю пример (честно скажу, что из телепередачи Натальи Дарьяловой), когда некий американец по приказу “голосов“ убил двух своих жен и двух любовниц. Потом он женился в третий раз на мексиканке, а она хотела церковного брака, и ему пришлось креститься у мексиканского католического патера. И вот когда он крестился, то “голоса“ прекратились. Он раскаялся, сказал, что убил четверых и сдался полиции. Хотя его никто и не подозревал. И я не думаю, что это католическая пропаганда, поскольку сама Дарьялова дала такой комментарий: “Вот видите, что может сделать с человеком хорошая жена!“ (!!!) Насколько я знаю, мексиканские патеры - это такие же мученики за веру, как и наши. У них в Мексике в 20-е годы нашего века тоже что-то страшное творилось. На эту тему есть роман Грема Грина, “Власть и слава“, кажется, называется. >Не уверен, что вполне понимаю, что Вы имеете в виду под «вторым рождением», Под вторым рождением я понимаю некий процесс онтологического изменения личности человека во время схождения на него крещенской благодати. Это можно сравнить с посадкой семечка, которое потом при должном уходе вырастает и превращается в дерево. Все сравнения, конечно, имеют недостатки. Главное, что человек сам, своими силами крестить себя не может, тут нужно участие Святого Духа. Дерево я сравню с преображенным человеком, который может выдержать после смерти соприкосновение с божественными энергиями и не сгореть при этом. >но если я Вас понял правильно, то мой ответ таков: нет, второе рождение у католиков не происходит. Но если закладки семечка не происходит, то и дерево не вырастет. А тогда все - преображения человека не будет. Почему бы Вам не предположить, что у католиков “закладка семечка“ все-таки происходит, но плохие средства ухода за “ростком“? Может оказаться, что рядовые католики - примерно такие же христиане, как и рядовые православные (видел я их в Праге, верят, представьте себе, и даже на коленях стоят!). А вот папы и кардиналы своими безумными догматами и анафемами направо и налево сами себя от Церкви отлучают...
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #31013
1999-10-05 07:12:59
Ответ автору темы | Воскресенское братство православный христианин
Несмотря на критику отца Андрея отцом Рафаилом, я их обоих очень люблю! Отец Андрей, я обращаюь к Вам (отец Рафаил здесь меня не услышит, а то я бы и к нему обратился), Вы необыкновенный писатель! Сколько покаянных слез пролил я над Вашими книгами, ко скольким святоотеческим книгам пришел, сколько всего в жизни переосмыслил! Пусть Вас критикуют, только не кручиньтесь над этим. Вы сами, наверное, мало догадываетесь, скольким людям помогли своими книгами! С глубоким почтением, Ваш постоянный читатель, Владимир Морозов.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #31328
1999-10-06 15:56:40
Ответ на #30876 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! «В исключительных случаях вступление в Церковь происходило без водного крещения. Но, думаю, что благодать Святого Духа в таких случаях все равно сходила.» Разумеется. Это я и имел в виду. «У католиков благодать вроде бы есть», говорите Вы и приводите в пример американца, убившего четырех женщин и покаявшегося. Слава Богу! Однако делать отсюда вывод о благодати у католиков я бы не стал. Ведь мы не знаем, как протекала внутренняя жизнь этого человека. В конце концов, хорошая жена – это действительно немаловажно. Интересно, кстати, его осудили? Или признали невменяемым (все-таки «голоса» – это, с психиатрической точки зрения, явный симптом шизофрении)? Роман Грина «Сила и слава» я читал, правда, уже достаточно давно и с тех пор не перечитывал. Общее впечатление у меня осталось такое: роман о человеке, который выполняет свой долг, невзирая на сопряженные с этим огромные трудности. Кажется, Ватикан этот роман сильно не одобрил, затем отношение изменилось. Одним словом, роман «Сила и слава» – отдельная тема для обсуждения, весьма интересная. Но сам по себе он решающим аргументом не является. «Но если закладки семечка не происходит, то и дерево не вырастет. А тогда все - преображения человека не будет.» Увы. Однако семечко закладывается не без произволения самого человека. И если такое произволение все же появилось, хотя бы в последний момент (как у благоразумного разбойника), то еще не все потеряно. Ведь божественные энергии – это не бездушный испепеляющий огонь, но действия Божественной Личности, желающей спасения каждому человеку. «Может оказаться, что рядовые католики - примерно такие же христиане, как и рядовые православные.» Вот это очень серьезный момент. Давайте двигаться постепенно. Поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в понятия «рядовой католик» и «рядовой православный»? «Видел я их в Праге, верят, представьте себе, и даже на коленях стоят!» У меня есть одна знакомая – еврейка по рождению, православная, убежденная экуменистка. Как-то она продолжительное время общалась с иудеями (кажется, в детском летнем лагере), после чего говорила, что иудеи – такие же верующие, как и мы. Т. е. никакой разницы она не ощутила. Какой отсюда вывод?..
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #31329
1999-10-06 16:09:25
Ответ на #30738 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, о. Андрей! Очень рад, что Вы нашли время откликнуться. Повторю соображение, высказанное мною в начале открытого письма. Главный вопрос состоит в том, действует ли в еретических сообществах некая особая благодать, отличная от призывающей благодати, действующей на всякого человека без исключения. Остальные вопросы (спасутся ли католики, как лучше проповедовать еретикам, каков смысл сложившейся практики перехода в Православие и пр.) являются, несмотря на их важность, все же второстепенными. И в этом ключевом вопросе Ваше разномыслие с о. Иустином и вл. Иларионом очевидно. Ведь они в своих работах выражали ту мысль, что лишь в Православии сияет свет Божественной Истины, вне же Православной Церкви люди ходят, водимые собственным греховным разумом (даже если при этом упоминается имя Божие и совершаются некие «таинства»). Собственно, это всегда было известно Церкви. Однако в последние века, в течение которых православное богословие пребывало в плену у западного, ясность видения нарушилась настолько, что даже великие умы (как, например, свт. Филарет (Дроздов)) колебались. (О западном пленении нашего богословия см. работу вл. Илариона (Троицкого) «Богословие и свобода Церкви». Тот же процесс прослеживается в иконописи, о чем можно прочитать в соответствующих главах блестящей книги Л. Успенского «Богословие иконы».) В связи с этим непонятно, в каком смысле Вы «любите» работы о. Иустина и вл. Илариона? Ведь Ваша богословская мысль движется строго в противоположном направлении: Вы пытаетесь выделить еретические сообщества как некие хилые островки в губительном оккультно-языческом океане, окружающем столп Православной Церкви. В этом Вашем «богословском проекте» меня весьма смущают два обстоятельства. Во-первых, зачем он нужен вообще? Из Ваших писаний вроде бы можно выделить такой ответ: для более успешной проповеди еретикам. Однако этот ответ, в общем то, странный. Истинность того или иного догмата ведь не зависит от того, насколько успешно осуществляется его проповедь. Может, я чего-то недопонимаю? Во вторых, и это более существенно, проект этот, кажется, неосуществим. Рискну высказать такое утверждение: богословский инструментарий, который Вы оттачиваете, потенциально может быть приспособлен для обоснования некой относительной истинности любого религиозного сообщества, а не только христианского. На эту невеселую мысль меня натолкнул вот какой момент. Вы ссылаетесь на высказывание свт. Феофана Затворника «призывающая благодать – всеобщая, никто не исключен» и сразу делаете из него вывод о благодатности католичества и протестантизма. Однако очевидно, что что призывающая благодать действует именно на всякого человека – иудея, мусульманина, кришнаита, сатаниста. И делать отсюда вывод о благодатности еретических сообществ просто-напросто ошибочно. Вы же этого, по-видимому, не замечаете, о чем свидетельствует Ваше обвинение в противоречивости в адрес о. Рафаила («Впрочем, и с книжной точки зрения о. Рафаил тут же противоречит сам себе» и т. д.). Чтобы разъяснить свои опасения поделюсь кое-какими личными впечатлениями (подчеркиваю – не в качестве аргумента в полемике, а в качестве пояснения моей мотивации участия в ней). Лет пять назад я слушал Ваши лекции в МГУ. Там Вы как-то заметили, что не лишено глубокого смысла считать Православие конфессией ап. Иоанна, католицизм – ап. Петра, протестантизм – ап. Павла. Полагаю, теперь бы Вы так не выразились; тем не менее это высказывание, в общем то, в русле Вашего «богословского проекта». Но вот еще одно: «Бог по-разному строит личные отношения с людьми. Он хочет, чтобы Израиль (т. е. иудеи) относился к Нему как жена к мужу, христиане как дети к отцу, мусульмане как рабы к хозяину» (я и это не придумал, а слышал от людей, которые всерьез так считают). Так вот, мне представляется, что если двигаться по направлению от Православия к экуменизму, то оба эти высказывания следуют одно за другим довольно быстро… В заключение вопрос: где можно найти работы сщмч. Александра Хотовицкого об экуменизме? P.S. Только что прочитал сообщение Вашего почитателя Владимира Морозова. Во многом я с ним согласен. Спаси Вас Господи, о. Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #31336
1999-10-06 16:29:26
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
“Новомодернизм“, оказывается, тепрь свил гнездо и в “Радонеже“... “Другие защитники о.Зенона говорят о признании Православной Церковью католических таинств: крещения,венчания, священства. Действительно, Церковь признает эти таинства“ (История о том, как архим. Зенон сам себя отлучил от Церкви // Радонеж № 15-16, 1999.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #31349
1999-10-06 17:07:03
Ответ на #30738 | Егор Холмогоров православный христианин
Не залезая в общий вопрос экуменизма, благо позиция моя тут известна, хочу уточнить некоторую частность. >первый просто говорит, что никаких таинств у католиков нет - и даже не пробует согласовать свое утверждение с реальной практикой Церкви. Второй же - пробует, и для того выстраивает действительно фантастическую концепцию. Честно говоря - немного не пойму какой кульбит позволяет сделать из церковной практики приема без повторения таинства крещения и иных вывод о наличии таинств у католиков? И о таинствах католиков? Тут ведь богословскими мнениями не отделаешься, поскольку есть очень точный 57 канон карфагенского собора, в котором под практику подводится довольно ясное теоретическое основание. Кстати, блаженный Августин именно на основании этих канонов строил свое учение в трактате “О крещении донатистов“.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #31592
1999-10-08 16:56:22
Ответ на #31349 | Павел Цветков православный христианин
День добрый, Егор и все участники дискуссии! У меня простой вопрос: на католической мессе присутствуют Св. Дары или просто пища съедобная? Кто возьмет на себя труд установить истину в этом вопросе? По общему мнению Русской Церкви там - именно св. Дары. У Вас, Егор, другое мнение? Прошу дать по возможности прямой ответ. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #31650
1999-10-08 21:36:18
Ответ на #31349 | д. Андрей Кураев православный христианин
Егор, где Вы увидели теорию в 57 правиле?
Фото
православный христианин

Тема: #1893
Сообщение: #31828
1999-10-10 10:45:00
Ответ на #31328 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Александр! >Однако делать отсюда вывод о благодати у католиков я бы не стал. Ведь мы не знаем, как протекала внутренняя жизнь этого человека. В конце концов, хорошая жена – это действительно немаловажно. Интересно, кстати, его осудили? Или признали невменяемым (все-таки «голоса» – это, с психиатрической точки зрения, явный симптом шизофрении)? Александр, не нужно использовать двойные стандарты. Вы должны знать, что Аверина, который зарезал трех монахов в Оптиной по приказу “голосов“ официальная психиатрия тоже признала сумасшедшим и посадила в дурдом. Если Вы считаете, что в его случае это были бесы, то почему Вы этого не признаете в случае американца? И еще, на каком основании Вы говорите, что при отчитке происходит именно изгнание бесов, а не спонтанное излечение от шизофрении? >Однако семечко закладывается не без произволения самого человека. И если такое произволение все же появилось, хотя бы в последний момент (как у благоразумного разбойника), то еще не все потеряно. Ведь божественные энергии – это не бездушный испепеляющий огонь, но действия Божественной Личности, желающей спасения каждому человеку. Ничего не понял. Скажите по-простому, когда, по-Вашему, произошло второе рождение у Льюиса и Честертона? Священник при этом должен присутствовать и возносить молитвы или нет? Или Вы считаете, что можно обойтись вообще без обряда крещения, то есть без видимых действий? И для того, чтобы стать христианином, достаточно только личного желания? >Поясните, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в понятия «рядовой католик» и «рядовой православный»? Обычные прихожане. Не священники, не монахи, не епископы. Скажите, пожалуйста, чем принципиально отличается рязанская крестьянка от итальянской? >У меня есть одна знакомая – еврейка по рождению, православная, убежденная экуменистка. Как-то она продолжительное время общалась с иудеями (кажется, в детском летнем лагере), после чего говорила, что иудеи – такие же верующие, как и мы. Т. е. никакой разницы она не ощутила. Какой отсюда вывод?.. Вообще-то, то, чем Вы сейчас начинаете заниматься, называется инсинуациями. Между католиками и иудеями принципиальная разница: первые считают Иисуса из Назарета Сыном Божиим, а вторые - “бен Потира“ (сыном Потиры). Я эту разницу понимаю. Если когда-нибудь (а это может случиться) католики скажут, что разница между католицизмом и иудаизмом несущественна, вот тогда я им скажу: “нет, ребята, вы не христиане!“