Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Холмогоров: Понятно, что против такого “единого фронта“ благочествиый царь не смог выдержать и, в конечном итоге, начал “сдавать“ святого патриарха врагам. Тот ушел “давая место гневу“, не в силах дальше ограждать Церковь и Царя от злокозненных влияний разрушителей. Дугин: Сам начал, а потом не выдержал. “Давая место гневу“. Дали мордвину власть... Холмогоров: Этот поступок в чем-то сравним с позднейшим отречением Царя-Мученика Николая. И тут и там Государь (Вспомним, что Никон был еще и Великим Государем, как бы пророком и Судией, избраным Богом, подобным Самуилу, при Царе Алексее, оказавшемся не лучше Саула) зря крайнюю степень нечестия и развращения, отречение от него и от его дела, предоставляет все на Божий Суд, остраняясь, с тем, чтобы воззвать к покаянию народ и быть либо возвращенным, либо принять мученическую кончину. И тут и там отречение оказывается чреватым неисчислимыми бедствиями и для Царства и для Церкви.... Дугин: Странные рассуждения, но так как они, будучи совершенно ложными как в посылках, так и в выводах, нас не оскробляют и не задевают, как некоторые предыдущие, passons... Холмогоров: В этой свящи понятна и трагедия старообрядцев. Они оттолкнули руку, протянутую им патриархом, сказавшим Неронову “служи и по старым и по новым - обои добры“, Дугин: Неронов как сам Никон иногда причисляются к первым “единоверцам“. Холмогоров: вместо этого они стали игрушкой в руках силы, которой нужно было уничожить великого Патриарха. Дугин: Его “величие“ сомнительно, его интенции, возможно, очень положительны, результат его деяний - Вселенская (а не только русская) Катастрофа. Холмогоров: Тотчас по его удалении как из рукава выскакивают возвращенные из ссылки вожди антиникониан, начиная свою разрушительную проповедь, смущая народ, Дугин: “Из рукава“ выскакивают обычно никонианские содомиты, святой страдалец вернулся после тяжелейших испытаний. “Доколе Петрович?“ “До самыя, Марковна, смерти!“ Опять у Вас наглый развязный тон,Холмогоров. Холмогоров: за несколько лет создавая раскол и, одновременно, дискредитируя Патриарха. И, когда дело было сделано, на разбойничьем Московском Соборе 1666-67 годов Святитель был изгнан, те же силы, что всего нескольколет назад возвратили старообрядцев из ссылки нанесли им жестокий, рассчитанно жестокий удар - удар, который, понятно, оставлял им один только выход - раскол и многолетнюю войну против обессиленного потерей цели Царства. Дугин: Вот это не очень понятная конспирологическая концепция. Собор разбойничий, но его постановления оставались в силе формально до 1929 года (хотя “Деяния архиереев“ должной огласки не получило, ни тогда, ни позже), а то и до 1971. Судя по Вашей риторике и по позиции одесского кооператива “Радонеж“ (я Женю Никифорова видел на ранних этапах) “разбойничесть“ этого собора не до конца ясна. Он разбойничий потому, что повторил и официально закрепил все клятвы на Старую Веру, на старый обряд, на Стоглав, на восьмиконечный крест, на все, что было Святого на Руси. И под этими разбойничим собором наш народ прожил почти все романовское время. Более того, Официальная Российская Церковь - есть прямой результат этого собора. Попытки вывернуться из-под его следствий и импликаций малой кровью непоследовательны и обрывочны. Этот собор каинова печать новообрядчества. Чистое никонианство, которое, Вам, Холмогоров, видимо, близко, не оставило наследства. Такой линии просто нет. Потому что в отличие от староверов это была довольно индивидуальная (в чем-то патриотическая и эсхатологическая - строительство Нового Иерусалима типично монтанистский, эсхатологический ход, его сделал также Мюнцер -- Третье Царство) инициатива, отбросившая за черту закона Истинную Благую Часть Вселенской Православной Церкви (в лице староверов), а “законное“ (по правилам Системы) наследство передавшая в руки стервятников-еретиков. Теперь небольшое оступление. Я так подробно отвечаю Вам по тому, что мне кажется Ваш импульс не закоренелым “новообрядчеством“, а продуктивным поиском, который может привести и Вас и многих еще к единой Истине. Я на некотором этапе своей жизни (очень, правда, коротком) придерживался позиции, сходной с Вашей. Очень многое мне узнаваемо. Путь к Истине Старой Веры был отнюдь не простым и не прямым. Продолжение

Продолжение Холмогоров: Греческие патриархи, странным “стечением обстоятельств“ повешенные султаном по возвращении в Порту, послужили точно таким же слепым орудием подрыва Царства изнутри. Сами они, при этом, искренне считали себя слугами царя. Ими была занята настолько радикальная “цезарепапистская“ позиция, что она вызвала даже протест у обычно покорных русских архиереев, потребовавших исправления соответствующих решений собора, в которых царь назывался “наместником Божиим“, которому “патриарх должен быть послушен“ как находящемуся “в вещем достоинстве“. Принятая в итоге формула была куцей и фактически прокладывала дорогу идее “отделения Церкви от государства“. В ней говорилось: Пусть царь имеет преимущество в мирских делах, а патриарх - церковных. Тем самым пространство Православного Царства нечестиво рассекалась на священную и мирскую части, устранялось единство, сотрудничество, общее дело... Дугин: Совершенно справедливо. Так была нарушено таинсвто симфонии, которое имеет самое прямое отношение к катехону. Именно на этом собственно ПРАВОСЛАВНОМ симфоническом единсвте мирского и духовного покоится “православная имперская онтология“. Холмогоров: Это и было подлинной духовной катастрофой, Дугин: Да. Холмогоров: в которой староверы сыграли довольно неприглядную роль динамита, заложенного “тайной беззакония“ под Царство. Дугин: Нет. Староверы поняли первыми, куда видит “никониана“ и увидели в этом исполнение пророчеств и предвидений из “Книги о ВЕРЕ“. Так все и случилось. Наши отстаивали то, как оно было и должно было быть вопреки наступлению апостасии. Отстаивали до последней капли крови. Холмогоров: Теперь попробую отметить конкретные неясности... где официальная церковь формально анафемствовала эсхатологическое учение о Москве-Третьем Риме, о домостроительной богоизбранности Московского Царства Если так, то где-то должен быть текст анафемы. Нельзя ли с ним ознакомиться, поскольку я так и не смог найти ни в одной книге, касающейся собора ничего похожего. Дугин: Известно, что постановления Стоглава вменены “яко не бывшие“. Обряды Московской Церкви рассмотрены как порченные, двуперстие и восьмиконечный крыж анафематствованы. Учение о Москве Третьем Риме никогда не принималось соборно, оно подразумевалось Стоглавом. Вменение Стоглава яко небывшего, де факто означает анафема катехоническому содержанию Московского Царства. Подробнее у Зеньковского, там же есть ссылки. Подробнее посмотрю позже напишу. Кстати, наезд на самого Никона шел то же в русле этого более широкого анафематствования обрядов Московской Руси,направленного более против староверов. Холмогоров: о духовной порче традиции, утратившей свое “хилиастическое“ качество. Если переводить это на богословский язык, то следует сказать, что Предание Церкви во времена, когда отсутствует Катехон неполноценно. Дугин: Не совсем так. Что-то портится, что-то нет. Предание в сути может где-то сохраниться цельным, но где-то нет. Холмогоров: Стало быть, поскольку Предание - это действующий в Церкви Святой Дух, то умаляется действие Духа в Церкви... Дугин: Откуда такое строгое отождествление Предания с Духом. Вообще же Вы все более напоминаете фарисея и книжника. Холмогоров:Все это логично в беспоповской перспективе, но готовы ли защищать это учение, выдвигая при этом проект объединения не беспоповцев разных толков, а православных. В догматике такой ход мысли невозможен... Дугин: Догматике? Догматике кого? Дугин в статье: Страстная реакция староверов на реформы, вплоть до самых радикальных форм (гари), Холмогоров: Риторически изящно, но как бы не назвать коллективное самоубийство, со всеми выьекающими для вечности последствиями, но так и останется самоубийством... Дугин: Ваш тон омерзителен, содержание сказанного исторически спорно. Есть версия, что гари не были самоубийством, Верные Христу затворялись в Храмах, и подносили свечку к затвору. Убийцы-новообрядцы толкали дверь и мученики Христвы гибли в огне, чтобы взойти к невечернему Свету. Дугин в статье: Промежуточная реальность имперского хилиазма исчезла. Между Церковью и миром вновь разверзлась пропасть. Холмогоров: Это утверждение, опять же, возможно только в перспективе не просто впадения царя в ересь. Даже таковое не уничтожало реальности Катехона, а в реальности подлинной апостасии, которая заключалась бы в совершенном отречении от духа Христианства, выступление с ним на борьбу. Дотоле был только один царь, который перестал быть катехоном, - Юлиан Отступник - отрекшийся от Христианства. восстановивший бесопоклонство, начавший строить иудеям храм в Иерусалиме, то есть предъявивший все признаки антихристова предтечи... При Алексее Михайловиче - ну разве что Новоиерусалимский монастырь можно записать в качестве храма Соломонова. Требуются очень веские доказательства, чтобы утверждать, что с Алексея Михайловича исчезла реальность Катехона, которая дотоле не менялась даже во времена римских гонений, - и Диоклетиан был Катехоном, и во времена ересей - и Лев Исавр был Катехоном, что наглядно доказал, отразив арабское нашествие... И вдруг реальность Катехона упраздняется из-за троеперстия, а также того, что русская Церковь не захотела пойти по пути Римской и содержать в Символе Веры прибавки, - хоть и безопасные, но не изначальные, а потому недолжные... Дугин: Вы правы относительно того, что Катехон это функция. Его присутствие это и Царь и особая промыслительная инкономия, связанная с царством, сроками и концом времен Святаго Духа. Староверы именно на этом основании долго еще надеялись на Царя, на то, что позиции Катехона лишь пошатнулись, но не упразднились. Все и всем окончательно ясно стало все лишь с Петром. Катехон и Третий Рим перешли в Москву. Это не просто на Русь. Именно в Москву. Переезд Царя в новый болотный город на Западе ставил на Москве окончтальеный крест. Кстати, что Вы имеет в виду, что Русская Церквоь не захотела пойти по пути Римской? А кто крыж нам навязал. И четырехконечному кресту есть место, но не на просфорах же. А анафематствование восьмиконечного креста (тоже не знали об этом), куда годится? Все это многократно разобрано в старообрядческой апологетике. Если интересно, посмотрите там аргументацию. По сути: это мы сейчас молжем все учитывая так сказать - отход Катехона произошел в расколе. Пока процесс длился надежды оставались. Если беспристрастно посмотреть на романовщину, то язык честного человека не повернется произносить слово “катехон“. Это абсолютно очевидно. Продолжение Продолжение...

Прокомментирую, но потом.

Srasi, Boze! Poprobuju sdelat ne KALJKU (t.e. tekst v tekst), a s uchetom Vasej diskussii s Egorom. Glavnoje, chtobi zainteresovat libo Mitropolita Amfilohija, libo kogo-nibud iz Beogradskih knizevnikov. Vuku, naprimer, ne do togo. Tem bolee, cho ja eche ne nastolko imeju tut avtoritet. Sami ponimaete, v segodnjashnem polozenii ih podozritelnost vpolne opravdana. Udachi! Ja s interesom slezu za hodom Vasej diskussii s Egorom. I s neterpeniem ozidaju vklucenija v razgovor o. Andreja.

Пересмотрев написанные в некоторой спешке ответы Холмогорову, обнаружил большое количество опечаток и связанных с ними несообразностей. Так как мне (и моим коллегам) содержание дискуссиии представляется очень важным, то по мере возможностей я в дальнейшем отредактирую все замечания, снабжу ссылками и линками, и размещу где-то отдельно, а если все участники дискуссии будут согласны, то можно и опубликовать. Я полагаю, что завершение разбора статьи Егором Холмогоровым будет первой точкой для начала более серьезной редакции.

Чтоже, о имени Христовом продвинемся далее в нашем собеседовании... Кстати, сразу предупреждаю, что я еще не читал ответа Дугина и не собираюсь читать пока не закончу “первый круг“. Поэтому не надо ничего воспринимать как “реакцию“ на него или апеллировать к тому, что “уже было сказано“... Важно заметить, при этом, что помимо сходства между доимперской и послеимперской Церковью есть и существенные различия. В первом случае Римское Царство еще не стало Православным, еще не приняло миссии “держащего“. Во втором случае Царство уже не являлось полноценным, уже не исполняло этой роли. Между “еще“ и “уже“ проходит линия онтологического разлома. Когда нечто не подверглось преображающему воздействию, но ему суждено подвергнуться ему - это одно дело. Здесь внутренне зреют праведные пути, хотя внешнее может быть греховным. Это - “еще не“. “Уже не“ означает, что положительное и праведное перестало быть таковым по существу, что оно остается им только внешне, а содержание безвозвратно испорчено. Фасад остается святым, внутри же громоздится апостасия. “Если соль испортится“... Честно говоря, тут начинаются неясности, которые не пойму как тольковать. Все зависит от собственной экклезиологической позиции автора, которая так и остается до конца статьи непроясненной. Если он придерживается беспоповской экклезиологии, то тогда нет и не может идти речи ни о Церкви, которая фактически упразднилась, ни о Царстве. Если он смотрит глазами старообрядца-поповца, то речь может идти об отступлении царя в раскол и ересь, о создании псевдо-церкви “никониан“, но тогда апостасия громоздится не “внутри“, а за пределами Церкви Христовой, хотя царство и разрушено... Впрочем, постулат о разрушеии царства, как я уже указал, крайне сомнителен - значительно более значительные ереси, чем “никонианство“ могли возобладать в империи и на тридцать и на пятдесят лет, иногда и больше... Но никогда такого не было, чтобы святые древней Церкви говорили о разрушении Царства, но только о впадении в ересь царя... Кстати, даже это впадение не оправдывало еще обязательно бунт против него, не освобождало от подчинения ему как катехону в делах мирских. Только экстремальный случай Юлиана, как я уже указывал, подвиг св. Василия Великого молиться не о здравии, но о гибели.... То, что вопрос смог встать в XVII веке так, как он встал у старообрядцев, которые не только о гибели Царства заговорили, но и о разрушении самой Церкви, говорит о том, что они перешли грань между соединением Церкви и Царства и смешением их... Вообще - к симфонии Царства и Церкви применялась отцами аналогия души и тела, можно еще применить аналогию двух природ Спасителя. И там и там царит совершенное единство, согласие, тело приводится в движение, одушевляется душой, а человек следует за Богом, - Царство стремится воцерковить, одушевить верою мир... Во всем царят совершенные гармония и единство... Но вот Христос распят, прободен и погребен, человек умирает... Умирает ли вместе с ним Божество, Бог? Говорить так было бы крайним нечестием... Вот умирает человек, разлагается тело, - разлагается ли вместе с ним душа? Говорить такое было бы христианину безумием. Отступает Царь или, даже, гибнет Царство - исчезает ли, запустевает ли от того Церковь, терят ли Она что-либо от своей полноты? Спору нет, смерть человека при жизни Бога и гибель тела при жизни души - есть состояния временные, недолжные, нуждающиеся и в том и другом случае в Воскресении, взывающие к Воскресению... И гибель Царства рано или поздно разрешается в его возвращение, за исключением той гибели, которая будет предшествовать вечного Царства Царя и Архиерея, и Вечного Царя и Первосвященника... Однако - нечеств утверждать, что душа бездвижна, бездыханна и недейственная без Тела и чо Церковь без Царя пребывает погубленной и опустошенной. Она может быть захвачена еретиками, и уже не быть болеее Церковью, но до тех пор, пока она Церковь Слово Божие в ней живо и действенно. Мне кажется, что тут серьезно подводит представление о Церкви как об “обществе людском“, несовершенное и бессмысленное без учения о Ней, как о Теле Христовом, о Самом Живом Христе. Собственно уча об разрушении Церкви, о прекращении благодати, священства, таинств беспоповческая историософия тем самым погрешает потив догмата Троицы, утверждая возможность прекращения в некий момент предвечного Помазания Духом Сына, из которого и проистекает полнота пребывания и действия Духа в Церкви... Короче, беспоповческий взгляд, при том, что сами Вы, кажется скорее ближе к поповцам, тут до добра не доведет, он весь соткан из противоречий и богословских несостыковок. Старообрядец мог бы мыслить либо по древнецерковному, то есть утверждая, что царь впал в ересь, но в этом случае, до тех пор, пока есть Царь есть и Царство. И тогда и старообрядец должен сгласиться с тем, что Катехон взят был не в 17 веке, а в 17 году... Собственно даниловцы так и сделали, в итоге, молясь за царя, хоть и не “православного“... Либо в самом деле придется ввести учение о некоем “духовном антихристе“, который уже царствует, вселяяясь в царей и.т.д. , присовокупить к нему ересь о повреждении Церкви как таковой... Короче в итоге своеобразное смешение природ, допущенное старообрядцами в исхоном пункте их противостояния, в итоге так и не дало выстроить связанную, а главно вполне православную, церковную и патристическую по духу конструкцию. Быстро совершившийся распад старообрядчества как единого движения был только свидетельством невозможности построить непротиворечивое “богословие конца и после конца“. Либо в случае с никонианством старообрядцам приходилось говорить об обычных ереси и расколе. И тогда приходилось всерьез говорить о том - достаточно ли для этого оснований и где Истинная Церковь. Либо приходилось отрицать истинную Церковь, оказавшись тем самым вне ее... И здесь мы сталкиваемся с невероятно нагруженным духовным содержанием вопросом - может ли в этот период сама Церковь, которая в определенных аспектах подлежит страшному лаодикийскому приговору “уже не“, “вспомни откуда ты ниспал“ - может ли она широкомасштабно, соборно и единодушно дать общую экклесеологическую картину этого начавшегося страшного цикла, однозначно расставить в нем акценты, беспристрастно оценить позиции всех сил и направлений, продолжающих причислять себя к христианству? Очень опасно полагаться на собственную память. Мне рассказывали историю про конфуз одного довольно известного либерально-религиозного журналиста, который как-то во время службы вышел читать 90 псалом без книги, решив щегольнуть памятью... И где-то в середене псалма понял, что в какой-то момент перескочил на 50-й... И так несколько раз. Сконфуженный удалился. “Блюдитесь как опасно ходите...“. “Вспомни откуда ты ниспал“(Откр. 2, 5) - это не лаодикийский приговор, а откровение ангелу Ефесской церкви, самой первой, - обозначение отступления от горячей веры апостольских времен... Продолжение...

Теперь не само спасение и “обожение“, “святость“ становятся “заданием“, но только еще предпосылки к такой возможности уже становятся сами по себе проблематичными. То есть после конца империи (даже если допустить, что он уже был) не спасаются, не обоживаются, не становятся святыми, а едва цепляются за веру? Проблематичная для православных теория. Вообще, поднимая вопрос о старообрядчестве и православии имеет смысл чувствовать, что для православных это проблема подлинности их трехсотлетнего духовного опыта “после конца“. От свв. Митрофания и Тихона Воронежских, и до св. Иоанна Кронштадтского или св. Иоанна Максимовича... То есть проблема “единения“ тут не проще чем между монофизитами и православными, поскольку одни стоят за Диоскора и Севира, а другие, если и впрямь православные, не сдадут Феодорита... Православные могут признать нелюбовность или ошибочность тех или иных действий иерархии, Отказаться от собора, осудившего не только староверов, но и патр. Никона, не одобряыть, скажем, действий митр. Филарета Дроздова по разгрому Рогожской слободы, но не более того. На признание какой бы-то ни было “ущербности“ духовного опыта св. Никодима Святогорца, ли св. Паисия Величковского, преподобного Серафима или Оптиной, Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова... Фактической безблагодатности или малоблагодатности таких деяний как воссоединение униатов в XIX веке, миссия среди северных народов, просвещение Японии... Другими словами православная формула в этом вопросе может звучать только так: старообрядцы, возможно, правы во всем, кроме одного - ухода из Церкви, разрыва с Церковью. И во многом именно на их уходе и разрыве лежит ответственность за то, что накопились явления, старообрядцами справедливо критикуемые... Продолжение.

Простите, дорогой Александр - но сама идея Арктогеи выглядит очень сомнительной - и прошу Вас не строить своего православия по рецептам Андрея Езерова - при всей его эрудированности все же он не понял главного - в этом и есть его трагедия. Прислушайтесь к Егору - он толково объясняет основные вещи - хотя кое-где тоже видно стремление быть первым (Егор - прошу прощения - без обид). Почему я спрашивал разъяснений по поводу “попутчиков и союзников“ - так ведь наша заполитизированная и прокуренная оккультизмом интеллигенция весьма чутко может воспринять ТАКОЕ православие в виде “церкви последних времен“ - да плюс к тому конспирологические изыскания, которые даже простой народ будоражат - всюду теперь видны масоны или хотя бы их хвосты. Есть определенная опасность смешать белое с черным, хлеб со стеклом. Иерей Игорь.

Холмогоров: Чтоже, о имени Христовом продвинемся далее в нашем собеседовании... Кстати, сразу предупреждаю, что я еще не читал ответа Дугина и не собираюсь читать пока не закончу “первый круг“. Поэтому не надо ничего воспринимать как “реакцию“ на него или апеллировать к тому, что “уже было сказано“... Дугин в статье: Важно заметить, при этом, что помимо сходства между доимперской и послеимперской Церковью есть и существенные различия. В первом случае Римское Царство еще не стало Православным, еще не приняло миссии “держащего“. Во втором случае Царство уже не являлось полноценным, уже не исполняло этой роли. Между “еще“ и “уже“ проходит линия онтологического разлома. Когда нечто не подверглось преображающему воздействию, но ему суждено подвергнуться ему - это одно дело. Здесь внутренне зреют праведные пути, хотя внешнее может быть греховным. Это - “еще не“. “Уже не“ означает, что положительное и праведное перестало быть таковым по существу, что оно остается им только внешне, а содержание безвозвратно испорчено. Фасад остается святым, внутри же громоздится апостасия. “Если соль испортится“... Холмогоров: Честно говоря, тут начинаются неясности, которые не пойму как тольковать. Все зависит от собственной экклезиологической позиции автора, которая так и остается до конца статьи непроясненной. Если он придерживается беспоповской экклезиологии, то тогда нет и не может идти речи ни о Церкви, которая фактически упразднилась, ни о Царстве. Дугин: Это ошибочно, так как кроме крайних нетовцев (глухая нетовщина) все остлаьные беспоповские согласы признают существование Церкви, отождествляя с ней себя. Холмогоров: Если он смотрит глазами старообрядца-поповца, то речь может идти об отступлении царя в раскол и ересь, о создании псевдо-церкви “никониан“, но тогда апостасия громоздится не “внутри“, а за пределами Церкви Христовой, хотя царство и разрушено... Дугин: Почему же? Ведь отступление произошло именно внутри самой избранной в последние времена Церкви. Боле того, даже самые умеренные поповцы видят раскол (апостасию Никона и царя) как колоссальную внутрицерковную катастрофу. Холмогоров: Впрочем, постулат о разрушеии царства, как я уже указал, крайне сомнителен - значительно более значительные ереси, чем “никонианство“ могли возобладать в империи и на тридцать и на пятдесят лет, иногда и больше... Но никогда такого не было, чтобы святые древней Церкви говорили о разрушении Царства, но только о впадении в ересь царя... Кстати, даже это впадение не оправдывало еще обязательно бунт против него, не освобождало от подчинения ему как катехону в делах мирских. Только экстремальный случай Юлиана, как я уже указывал, подвиг св. Василия Великого молиться не о здравии, но о гибели.... То, что вопрос смог встать в XVII веке так, как он встал у старообрядцев, которые не только о гибели Царства заговорили, но и о разрушении самой Церкви, говорит о том, что они перешли грань между соединением Церкви и Царства и смешением их... Вообще - к симфонии Царства и Церкви применялась отцами аналогия души и тела, можно еще применить аналогию двух природ Спасителя. И там и там царит совершенное единство, согласие, тело приводится в движение, одушевляется душой, а человек следует за Богом, - Царство стремится воцерковить, одушевить верою мир... Во всем царят совершенные гармония и единство... Но вот Христос распят, прободен и погребен, человек умирает... Умирает ли вместе с ним Божество, Бог? Говорить так было бы крайним нечестием... Вот умирает человек, разлагается тело, - разлагается ли вместе с ним душа? Говорить такое было бы христианину безумием. Отступает Царь или, даже, гибнет Царство - исчезает ли, запустевает ли от того Церковь, терят ли Она что-либо от своей полноты? Спору нет, смерть человека при жизни Бога и гибель тела при жизни души - есть состояния временные, недолжные, нуждающиеся и в том и другом случае в Воскресении, взывающие к Воскресению... И гибель Царства рано или поздно разрешается в его возвращение, за исключением той гибели, которая будет предшествовать вечного Царства Царя и Архиерея, и Вечного Царя и Первосвященника... Однако - нечеств утверждать, что душа бездвижна, бездыханна и недейственная без Тела и чо Церковь без Царя пребывает погубленной и опустошенной. Она может быть захвачена еретиками, и уже не быть болеее Церковью, но до тех пор, пока она Церковь Слово Божие в ней живо и действенно. Мне кажется, что тут серьезно подводит представление о Церкви как об “обществе людском“, несовершенное и бессмысленное без учения о Ней, как о Теле Христовом, о Самом Живом Христе. Собственно уча об разрушении Церкви, о прекращении благодати, священства, таинств беспоповческая историософия тем самым погрешает потив догмата Троицы, утверждая возможность прекращения в некий момент предвечного Помазания Духом Сына, из которого и проистекает полнота пребывания и действия Духа в Церкви... Короче, беспоповческий взгляд, при том, что сами Вы, кажется скорее ближе к поповцам, тут до добра не доведет, он весь соткан из противоречий и богословских несостыковок. Старообрядец мог бы мыслить либо по древнецерковному, то есть утверждая, что царь впал в ересь, но в этом случае, до тех пор, пока есть Царь есть и Царство. И тогда и старообрядец должен сгласиться с тем, что Катехон взят был не в 17 веке, а в 17 году... Собственно даниловцы так и сделали, в итоге, молясь за царя, хоть и не “православного“... Либо в самом деле придется ввести учение о некоем “духовном антихристе“, который уже царствует, вселяяясь в царей и.т.д. , присовокупить к нему ересь о повреждении Церкви как таковой... Короче в итоге своеобразное смешение природ, допущенное старообрядцами в исхоном пункте их противостояния, в итоге так и не дало выстроить связанную, а главно вполне православную, церковную и патристическую по духу конструкцию. Быстро совершившийся распад старообрядчества как единого движения был только свидетельством невозможности построить непротиворечивое “богословие конца и после конца“. Либо в случае с никонианством старообрядцам приходилось говорить об обычных ереси и расколе. И тогда приходилось всерьез говорить о том - достаточно ли для этого оснований и где Истинная Церковь. Либо приходилось отрицать истинную Церковь, оказавшись тем самым вне ее...

Дугин: ВОт это уже началась чистая демогогия. Давайте посмотрим просто: важно или неважно, что именно Москва была Третьим Римом? Важно или неважно, что двести лет на Руси, после падения Константинополя, утвердился именно такой обряд, какой утвердился? Важна или неважна символическая цифра 666 (1666), о ней говорилось в “КНИГЕ О ВЕРЕ“, и ничего ли не произошло в этот год? Более того, не произшло ли того самого, о чем предупреждали? Собрали собор, попрали старину, растоптали святыню, несколько позже перенесли столицу и никогда - заметье, никогда - не возвращались к старине (по настоящему). Теперь об экклезиологии: это самый тонкий вопрос. Я абсолютно убежден, что староверы совершенно правильно поняли онтологический, эсхатологический и мистический смысл раскола. Это значит, что я категорически отрицаю никонианскую официозную трактовку этого события, и следовательно, в ничто вменяю антистарообрядческие выпады всех и во все времена. Но далее сложнее: я не могу (в данный момент, по меньшей мере) признать Церковью какой-то один старообрядческий соглас, вижу в таком выборе какую-то натяжку, какую-то недостаточность. Вижу в современном и историческом “никонианстве“ множество чистых и замечательных людей.Что-то мешает мне отвергнуть все это. По этой причине моя экклезиология более всего подходит к Единоверию, но не столько историческому, сколько идеальному, совершенно искреннему применительно к Старой Вере, хотя и без окончательного разрыва с МП. Таково мое убеждение. Я понимаю, что это довольно шаткая конструкция, но быть может в эсхатологической ситуации, где властвует антихрист и силы его, лишь очень сложные и узкие пути оказываются самыми верными. В каком-то сммсле “филадельфийский проект“, о котором пойдет в дальнейшем речь в моей статье, и можно считать проектом “единоверческим“. Относительно разных вариантов экклезиологии я читал множество равноубедительных апологий из различных старообрядческих согласов. Это очень ученые произведения, составленные великим начетчиками. Все вышеприведенные Вами возражения там последовательно разбираются и опровергаются. Если Вас интересует все это, олбратитесь к “ЩИТУ ВЕРЫ“, “Дьяконовым Ответам“, книгам Мельникова “Блуждающее Богословие“ и т.д. Мне в данный момент некогда заниматься компиляциями. Хотя мои друзья охотно возьмутся за это. Для многих людей наша полемика представляет интерес. Дугин в статье: И здесь мы сталкиваемся с невероятно нагруженным духовным содержанием вопросом - может ли в этот период сама Церковь, которая в определенных аспектах подлежит страшному лаодикийскому приговору “уже не“, “вспомни откуда ты ниспал“ - может ли она широкомасштабно, соборно и единодушно дать общую экклесеологическую картину этого начавшегося страшного цикла, однозначно расставить в нем акценты, беспристрастно оценить позиции всех сил и направлений, продолжающих причислять себя к христианству? Холмогоров: Очень опасно полагаться на собственную память. Мне рассказывали историю про конфуз одного довольно известного либерально-религиозного журналиста, который как-то во время службы вышел читать 90 псалом без книги, решив щегольнуть памятью... И где-то в середене псалма понял, что в какой-то момент перескочил на 50-й... И так несколько раз. Сконфуженный удалился. “Блюдитесь как опасно ходите...“. “Вспомни откуда ты ниспал“(Откр. 2, 5) - это не лаодикийский приговор, а откровение ангелу Ефесской церкви, самой первой, - обозначение отступления от горячей веры апостольских времен... Дугин: Я не собирался ни щеголять, ни кого-то удивлять. Все же Ваш тон, Холмогоров, неуклонно скатывается в шипение, я перестаю разбирать слова, злорадство - отвратительная черта, Вас этому не наставляли? Почему бы не совместить “лаодикийское“ расширительно понятое начало (как и все остальные термины этой статьи) с другими укорами Христа? Я согласен, что такие наложения не очень уместны, но никоим образом не меняют смысла. Это не литургия. Продолжение...

Дугин в статье: Теперь не само спасение и “обожение“, “святость“ становятся “заданием“, но только еще предпосылки к такой возможности уже становятся сами по себе проблематичными. Холмогоров: То есть после конца империи (даже если допустить, что он уже был) не спасаются, не обоживаются, не становятся святыми, а едва цепляются за веру? Проблематичная для православных теория. Вообще, поднимая вопрос о старообрядчестве и православии имеет смысл чувствовать, что для православных это проблема подлинности их трехсотлетнего духовного опыта “после конца“. От свв. Митрофания и Тихона Воронежских, и до св. Иоанна Кронштадтского или св. Иоанна Максимовича... То есть проблема “единения“ тут не проще чем между монофизитами и православными, поскольку одни стоят за Диоскора и Севира, а другие, если и впрямь православные, не сдадут Феодорита... Дугин: Это тонкий вопрос. В связи с вышеупомянутыми тонкостями единоверческой экклезиологии, предпочитаю оставить этот вопрос открытым. Кое-кто из новообрядческих “святых“ вызывает сомнение (в частности, Дмитрий Ростовский и т.д.), другие очень притягательны - Игнатий Брянчанинов, Серафим Саровский. Холмогоров: Православные могут признать нелюбовность или ошибочность тех или иных действий иерархии, Отказаться от собора, осудившего не только староверов, но и патр. Никона, не одобряыть, скажем, действий митр. Филарета Дроздова по разгрому Рогожской слободы, но не более того. На признание какой бы-то ни было “ущербности“ духовного опыта св. Никодима Святогорца, ли св. Паисия Величковского, преподобного Серафима или Оптиной Дугин: всей Оптиной вкупе? Холмгооров: Феофана Затворника и Игнатия Брянчанинова... Дугин: Выдающийся, воистину, подвижник Игнатий Брянчанинов, какими словами он живописал современную ему церковную жизнь - таких сильных выражений даже у староверов не отыскать. Холмогоров: Фактической безблагодатности или малоблагодатности таких деяний как воссоединение униатов в XIX веке, миссия среди северных народов, просвещение Японии... Другими словами православная формула в этом вопросе может звучать только так: старообрядцы, возможно, правы во всем, кроме одного - ухода из Церкви, разрыва с Церковью. Дугин: Мне нравится это выражение “правы во всем“. А формула “кроме разрыва“ тоже звучит трагично и достойно. Я бы сказал, что верно и обратное: никонияны не правы во всем, кроме того, что они остались в Церкви. Если принять обе форумлы, то и выйдет парадоксальная единоверечская экклезиология. Что-то в этом роде. Хотя ни один старовер (кроме отрицанцев-нетовцев) не согласится, что он порвал с Церковью, Церковь только стала из Правящей, бегствующей и гонимой. Холмогоров: И во многом именно на их уходе и разрыве лежит ответственность за то, что накопились явления, старообрядцами справедливо критикуемые... Дугин: Я предлагаю вообще перейти к иному уровню обсуждения вопроса. Поскольку нынешнее состояние дискуссии начинает меня угнетать. Я очень не люблю спорить. Я люблю пояснять свою позицию, уточнять позицию другого и искать точек соприкосновения, а также точных формул - желательно формул того, что сближает, но можно и того, что разделяет. По меньшей мере появится ясность. Еще раз хочу уточнить позицию: я прекрасно осознаю тонкость той филадельфийской единоверческой экклезиологии, которую я пытаюсь выстроить. Я знаком и с позицией новообрядцев и старообрядцев по этому поводу, и сам могу сформулировать их принципиальные аргументы. Староверы также критиковали эту статью и очень детально. Для них, например, неприемлима моя апелляция к тому, тчо и в МП есть что-то ценное - в частности Патриарх. Мне возразили, что патриарх был и у бегунов-статейников. Это сильный ход. Но с такими же проблемами сталкивался архиепископ Андрей Ухтомский, многие другие искренние единоверцы. Надеюсь на понимание или предлагаю завершить дискуссию. Спаси Христос! А.Дугин

Уважаемый Игорь! Хоть Вы и иерей, но откуда у Вас столько высокомерия и зазнайства? Надо быть более кротким... “Он не понял главного“, “не строить своего парвославия“... Что за выражения... Спаси Христос! Дугин

Дорогой Игорь! Если чувствуется в чем-то “соревновательный дух“ и стремление просто получить повод прокраичать: “Победихом! Перепрехом!“ - простите. Очень не хотелось бы в таких вопросах заниматься каким-то самолюбованием. Не до того просто...

Здравствуйте, Егор! Мне кажется, Вам стоит просто прочесть дугинскую “Метафизику...“ и тогда Вы легко поймете, что Ваш оппонент - классический люциферианец, по непонятным причинам решившим прикинуться православным. А если Вам это известно - развожу руками, да и только... Всего наилучшего Вам, Сергей.

Здравствуйте, Владимир! В тот раз, дискутируя с Вами о теории малого народа, мне хотелось написать: вот бы увидеть Ваш диалог с Дугиным! Вот забавно-то будет! В какой раз удивляюсь Вам, Владимир! Сколько в Вас проницательности и мыслеугадывания! Подлинно, Вы - архиерей малого народа. Всего наилучшего Вам, Сергей.

Дорогой Егор! Ваш оппонент в ответ на Ваш последний ясный, убедительный и кроткий ответ предлагает Вам “найти точки соприкосновения“ или “прекратить дискуссию“. Думается, он прав. Видимо,пора. В качестве компенсации предлагаю Вам не откладывать написание Вашего отзыва на “Метафизику Благой Вести“ как на, безусловно, заглавное и центральное богословское произведение Вашего уважаемого оппонента. Москва, сотрясаемая взрывами, не оставляет много времени на споры и раздумья.Какая тут связь? Просто время наше летит, а мы его не ценим. Думаю, что данная рецензия будет интересна всем и, в первую очередь,о.Андрею. И, кроме того, она сумеет прояснить все неясности и в отношении текста, вынесенного на первоначальное обсуждение.

Александру: Я гордый и капризный поп, это Вы верно заметили, тут даже Честнову не надо было свою заметку ставить - хотя я ему удивляюсь - как это ему вообще иереи насолили в жизни, что теперь ему ряса как красная тряпка для быка - так и норовит уколоть - в дело, не в дело, лишь бы проявить свою истинную любовь ко всем угнетенным и замученным попами. А почему тот наш общий знакомый не понял главного - так это видно невооруженным глазом - как еще иеромонах-единоверец расстригается и принимает полное крещение у старообрядцев, чтобы стать мирянином вновь - тут есть о чем задуматься, но пусть он сам думает - а про него тут столько народа молится... Егору: простите, я не имел в виду “соревновательности“, просто Вы уж очень все правильно излагаете - я с интересом читаю все Ваши сообщения, но есть такое чувство как говорят англичане “too correct to be true“, опять же не воспринимайте это с обидой - это может быть даже признание Ваших знаний и моего незнания.