Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Николай, давно бы надо было рассмотреть этот вопрос подробнее. Для начала следущее. Наверное это все же не мое, где то слышал, кажется у о.Андрея. Свобода - это осознание человеком того, что он вообще принадлежит не только этому миру, он надмирен. И через это понимание способен перешагнуть эту границу несвободы.

О!Свобода....!Это то на что человек, как создание Божие вправе расчитывать

Уважаемый Николай! Очень интересная тема. Позволю себе пару соображений. Во-первых, в одной из тем я уже приводил слова Блаженного Августина: “Люби Бога и делай, что хочешь“. Проблема в том, что нам свойственно в этой фразе делать акцент не на “люби Бога“, а на “делай что хочешь“. Кстати, на мой взгляд, эта тенденция четко видна во многих ответах и на Форуме... :( А ведь любовь к Богу естественным образом ограничивает проявление злобы, неприязни, грубости, пошлости, высокомерия и т.д. Кого любишь, того не хочешь обижать, тому страшно причинить боль. Если хочешь любить Бога, значит, стараешься любить людей, исполнять заповеди. Во-вторых, свободу часто понимают как право НЕ СДЕЛАТЬ что либо. В “Фоме“ я как то уже писал, что на семинаре по Ветхому Завету со студентами мы раз споткнулись на фразе “И поверил Авраам Богу и это вменилось ему в праведность“. Они пытались доказать, что это - несвобода. Что свободен он был бы только если бы НЕ поверил, пошел наперекор. Вот еще одна печальная трактовка свободы. С уважением, В.Легойда

Свобода в Боге, в исполнении воли Его, утверждая, что “творчество“ человеков более свободно или по другому свободно, мы утверждаем, что может быть нечто более чем Бог, или нечто что равнозначно Богу.

Не каждый человек может ещё этой свободой воспользоваться.Как то пришлось участвовать в опросе излечивающихся наркоманов.На вопрос что такое свобода, и хотели бы вы быть свободными, никто не ответил положительно.Все говорили что свобода до хорошего не доведёт, они уже пожили в “свободе“, доброго ничего не получилось.Можно вспомнить времена отмены крепостного права, когда крестьяне, не привыкшие жить свободными,или спивались, или снова шли в батраки.И сейчас большинство народа больше вспоминает о прекрасных временах в неволе, нежели нынешнее время, когда им предоставлена свобода.Евреи не хотели идти за Моисеем,свобода их пугала. Свобода- это духовное свойство человека.Необходимо быть в общении с Богом, знать Его, что бы иметь такое дерзновение как свободу.И не каждый способен принять её Юрий

“Свобода - есть осознаная необходимость“, не помню именно пренадлежит это определение: Карлу, Марксу или Ленину. Но может быть кто-то на форуме сможет мне объяснить, что они понимали под ней. Я, когда услышал это в школе, долго пытался понять, что же они имели ввиду и не смог :((.

Спасибо тем, кто ответил! Я уже думал, что эта тема никого не интересует из-за своей обширности и некоторой абстрактности. Мне понравилось определение свободы, как осознания своей надмирности и метод ее обретения “люби Бога и делай что хочешь“ - очень емкая и мудрая фраза. Но я бы хотел рассмотреть еще вот такой вопрос. Можно разделить свободу на внутреннюю - свободу воли, и внешнюю - свободу реализации своей воли, свободу действий. Воля человека - таинственный механизм, спрятанный в глубинах человеческой души и производящий всякое ее движение (мысли, чувства) - безусловно свободна. Это великий Божий дар, но и одновременно великое несчастье, поскольку из всего бесконечного набора потенциального применения свободы оказалась возможность восстать против Бога и Его законов, возможность саморазрушения, возможность греха. Как человек может справиться с этой проблемой? Или точнее - как Бог может с ней справиться, не нарушая при этом человеческой свободы? Пока воля остается свободной, возможность греха остается в потенции. Мне не нравится, когда говорят, что свобода в исполнении Божьей воли. Или она требует пояснений или она бессмысленна, как “свобода заключается в несвободе“. Если у человека есть своя воля, то и исполнять он должен свою волю; даже в случае временного подчинения чужой воле он это делает по собственному произволению. Если же подчинение это будет заложено в его естесстве, то это уже будет не свободная личность, а робот, марионетка. Буду благодарен за развитие темы. С уважением, Николай К.

Здравствуйте. В “Библиотеке православного христианина“ в разделе “Русский путь“ есть книга “Православие и свобода“.

После Бердяева на тему свободы говорить на ровном месте неинтересно. Лучше поцитирую, а там можно и обсудить: Противники свободы любят противопоставлять свободе истину, которую навязывают и заставляют признать. Но истины как навязанного мне предмета, как реальности, падающей на меня сверху, не существует. Истина есть также путь и жизнь. Истина есть духовное завоевание. Истина познаётся в свободе и через свободу. Наваязанная мне истина, во имя которой требуют от меня отречения от свободы, совсем не есть истина, а есть чёртов соблазн. Познание истины меня освободит. ... Меня нельзя насильственно освобождать. Никакой навязанной мне ортодоксии, претендующей на истину, помимо моего свободного искания и исследования, я никогда не признавал и не признаю. Я объявлял восстание против всякой ортодоксии, всё равно марксистской или православной, когда она имела дерзость ограничивать или истреблять мою свободу. Так всегда было, так всегда будет. Я даже склонен думать, что этого рода ортодоксия никакого отношения к истине не имеет и истину ненавидит. Самы большие фальсификации истины совершались ортодоксиями. Ортодоксия имеет социологическую природу и означает авторитет организованного коллектива над свободной личностью, над свободным человеческим духом. Я верю в существование великой истины о свободе. В раскрывшуюся мне истину входит свобода. Свобода моей совести есть абсолютный догмат, и тут я не допускаю никаких споров, никаких соглашений, тут возможна только отчаянная борьба и стрельба. (Н.А Бердяев. Самопознание )

Игорь, как Вы думаете, если после приведенного Вами отрывка вместо подписи “Н.А.Бердяев.Самопознание“ поставить “Люцифер. До падения“, то смысл утратится полностью или нет?

Возможно, что несколько антихристианское понимание свободы. Какое-то возвеличивание свободы, даже выше Христа. Жаль, не очень ожидал такого от Бердяева. Спасибо, что указали его строки. Полезно было узнать. :-(

К сожалению, мне не удалось найти оригинал, но вот цитата из Максима Исповедника в изложении митрополита Антония Сурожского: На грани этого становления человека можно поставить изречение одного древнего писателя, который говорил, что если бы даже Бог стал перед тобой и дал тебе какое-либо приказание, на которое твое сердце не может отозваться, на которое ты не можешь ответить: Аминь! - не делай этого, потому что Богу нужен не твой поступок, а гармония между тобой и Им. Является ли эта позиция антихристианской? Можно ли сюда поставить подпись “Люцифер. До падения“?

Что ж, с такими союзниками, как Максим Исповедник и Антоний Сурожский, можно продолжить. Кто не убоялся проецировать свою ненависть к свободе на Бердяева, да убоится хулить Максима Исповедника. - - Под свободой разное понимают, и отсюда много недоразумений. Нельзя мыслить свободу статически, нужно мыслить динамически. Существует диалектика свободы, судьба свободы в мире. Свобода может переходить в свою противоположность. В школьной философии проблема свободы обычно отождествлялась с “свободой воли“. Свобода мыслилась как свобода выбора, как возможность повернуть направо или налево. Выбор между добром и злом предполагает, что человек поставлен перед нормой, различающей добро и зло. Свободой воли особенно дорожили с точки зрения уголовно-процессуального понимания человеческой свободы. Свобода воли необходима для ответственности и наказания. Для меня свобода всегда означала что-то совсем другое. Свобода есть моя независимость и определяемость моей личности изнутри, и свобода есть моя творческая сила, не выбор между поставленным передо мной добром и злом, а моё созидание добра и зла. Самое состояние выбора может давать человеку чувство угнетённости, нерешительности, даже несвободы. Освобождение наступает, когда выбор сделан и я иду творческим путём. Я верил всю жизнь, что божественая жизнь, жизнь в Боге есть свобода, вольность, свободный полёт, без-властие, ан-архия. Предельная тема тут не морально-психологическая, а метафизическая тема о Боге и свободе, о свободе и зле, о свободе и творческой новизне. Н.А. Бердяев. Самопознание

Спасибо, Игорь, за интересные цитаты. Пожалуй, стоит прочитать книжку Бердяева целиком. Не могу понять, что люцеферического (кроме слова “восстать“ :-) нашли в этих отрывках Андрей Журавлев и Николай п. Все же жаль, что на поставленные мной ниже вопросы никто не ответил. Поищу по совету Евгения статью в Православной бибиотеке, может там что-нибудь найду. С уважением, Николай К.

Oops! Да там целая книга, а не статья и как раз по теме. Спасибо, Евгений! Приступаю к изучению...

Никакой (абсолютной) свободы не существует. Вас спрашивали “хочешь ли ты появиться на свет?“. Нет. Можете ли вы из него исчезнуть - то же нет. Вы можете занимать только ту или иную позицию по отношению к не меняющейся точке отсчета, т.е. Богу. Вы можете менять эту позицию покаянием или отречением, в этом выборе - начало и конец всякой свободы. Богоподобна ли свобода? То же нет. Бог не может уничтожить себя объективно, по определению. Значит, даже и Он не свободен (Богу же, сотворившему тако, слава!), а свобода не богоподобна, как это не парадоксально. Этим доказано, что свобода - понятие относительное. Воспримите это как успокоительное - стоит ли стремится к тому, что не богоподобно? Избавляет ли свобода от страдания - слабое утешение шататься голодным, но свободным, по пустыне. Относительно “Ортодоксия имеет социологическую природу и означает авторитет организованного коллектива над свободной личностью, над свободным человеческим духом.“ (Н. Бердяев) - организованный коллектив в силу того же принципа свободы имеет право на занятие свободной, в вышеуказанном смысле позиции. Но когда слова расходятся с делами, необходимо провести дознание. Константин Тралов

>Я верил всю жизнь, что божественая жизнь, жизнь в Боге есть свобода, вольность, свободный полёт, без-властие, ан-архия. Эти слова очень странные. Даже в том контексте из которого они взяты. Это слова автора? И как их понимать?

Извините, Ольга, но я вынужден попросить Вас указать ссылку на самого Максима Исповедника (и, кстати, из какой книги Антония Сурожского взята цитата?). Антония Сурожского я не считаю безусловным авторитетом хотя бы потому, что он говорил о возможности спасения без Христа. Андрей.

Здравствуйте, Николай. >Пожалуй, стоит прочитать книжку Бердяева целиком. Не могу понять, что люцеферического (кроме слова “восстать“) нашли в этих отрывках Андрей Журавлев и Николай п. Увидели фантастическую, прямо-таки сатанинскую гордыню: “Свобода моей совести есть абсолютный догмат, и тут я не допускаю никаких споров, никаких соглашений, тут возможна только отчаянная борьба и стрельба.“ Бердяева почитайте, если времени больше некуда девать. Странно, что на православном форуме почти никто не может аргументированно доказать, что построения Бердяева с христианством несовместимы. Если Вас этот писатель сильно интересует, то можно устроить обсуждение его взглядов в какой-нибудь новой теме (если нет старой). Хотя мне, честно говоря, и жалко на это тратить время. Приведу только слова богослова Владимира Лосского, сказанным в письме к Бердяеву по поводу учения о. Сергия Булгакова: Вы (Н.А.Бердяев - А.Ж.) считаете, что Ваши взгляды могут быть признаны “еретическими“ в большей степени, чем учение о.С.Булгакова, что Вы менее православны и церковны, чем он. В последнем Вы, может быть, правы. Но именно поэтому Церковь призывает к ответу о.С.Булгакова, ибо его богословие для Нее не безразлично, и может пройти спокойно мимо Ваших, хотя бы и самых крайних высказываний, которые останутся для нее не более чем частным мнением. “Кому много дано, с того много и спросится“. (цит. по “Н.А.Бердяев: pro et contra“ - СПб, 1994, с.410)

>Антония Сурожского я не считаю безусловным авторитетом и правильно делаете, безусловным авторитетом является только безусловные рефлексы. Кстати, его давно лишили сана митрополита? Т.к. если Антоний - то Антоний Блюм, а если Сурожский - то митрополит, а то могут не так понять. > .. он говорил о возможности спасения без Христа. Это Христос говорил “я пришел не праведныя, а грешныя спасти...“