Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Не верю. Что можно слезть с иглы и прийти к Богу стадом.

Кинчев и Цой олицетворяют соответственно две линии христианства: общинную и личностную. Если Кинчев собирает толпу криком “Мы вместе!“, то Цой насмехается над толпой своим ответом: “все говорят, что мы вместе, все говорят но не многие знают в каком“. Собственно говоря, эти две линии изначально заложены Христом: С одной стороны - Пётр, лицемерящий вместе с Иудеями(см.Гал.2:11-14), и трижды отрекшийся от Христа, и тем не менее - “ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее“(Матф.16:18) - это линия общинная, церковь собранная, восседающая на месте и ждущая прихожан. С другой стороны - Павел, не сидящий на месте, но всё время куда-то идущий, всё время кого-то увещевающий, отвергающий всякую внешнюю показуху, и пребывающий изначально как-бы вне “Апостольской братии“, он как-бы лишний среди Апостолов, подвергающийся извечным подозрениям и атакам со стороны “единственноистинных“. Это линия личности, церковь, церковь рассеянная по миру, но единая во Христе. Собственно говоря, не удивительно что представителям этих двух линий трудно найти между собой общий язык, очевидно, одно и другое взаимодополняет друг друга. А может быть всё проще - Павловская линия требует гораздо большей самоотдачи, самопожертвования, активности. Это линия атакующая. Петровская линия - линия оборонительная, ожидающая нападения извне... Наверное, кто с чем лучше справляется - тому там и место. Среди Евангелий тоже заметно различие в этих двух линиях: от Матфея - это явно Петровское, церковно-общинное. От Луки - это явно Павловское, личностное. “Тот кто в шестнадцать лет убежал из дома, вряд ли поймет того, кто учился в спец.школе. Тот у кого есть хороший жизненный план Вряд ли будет думать о чем-то другом...“(Цой)

Что ж это делается, Александр, получается Царство Христово во Христе же и разделилось само в себе на две линии, Им же Самим заложенные и основанные? Если продолжить сию мысль, то выводы можно сделать неутешительные. С уважением, Сергей Кольцов.

Коли так, то дай ему Бог здоровья...

> Среди Евангелий тоже заметно различие в этих двух линиях: от Матфея - это явно Петровское, церковно-общинное. От Луки - это явно Павловское, личностное. Обычно выделяется ещё и христианство Иоанна - мистическое, необходимо дополняющее личностное и церковно-общинное. Вряд ли хотя бы одна из этих линий в христианстве существует в чистом виде. В разные эпохи в разных церквах, у разных людей, - та или иная линия имеет акцент. В сущности все три необходимы и не могут существовать отдельно друг от друга.

>>>Что ж это делается, Александр, получается Царство Христово во Христе же и разделилось само в себе на две линии, Им же Самим заложенные и основанные? Сергей, всё очень просто - не Царство Христово разделилось, а вино (т.е. Кровь Нового Завета) разделена между Апостолами: “И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою“(Лк.22:17) То есть Апостолы разными методами проповедуют одно и то же, вот о чём речь. Просто надо понимать, что означает Кровь Нового Завета, и для понимания этого надо воспринимать “тайную вечерю“ не в обрядовом, а в духовном смысле.

Игорь, я не знаю что обычно выделяется - книжек не читаем-с.. Сам же я выделяю четыре линии, которые переходят в соответствии с “семью церквями“ (Ангелы семи церквей), которые переходят в соответствии с двенадцатью Апостолами Христа. А начинается всё из единой точки - Христос. В данном случае речь идёт о двух противолежащих линиях, которые взяты из четырёх. Другие две противолежащие линии пока не рассматриваем...

Саша! Вино надо понимать все-таки в нормальном смысле, потому что фантазировать над Писанием не менее пагубно, чем понимать его в самом буквальном смысле. А здесь это именно домысел. Но даже если и рассмотреть твою фантазию. Вино - это жидкость, которая достаточно однородна по своему составу. Потому не может так быть, чтобы один апостол получил из Чаши, которую передал им Спаситель, что-то иное по химическому составу, чем другой. Так что пока аналогия все равно хромает. С уважением, Сергей Кольцов.

Сергей, никаких фантазий. И химия здесь совершенно нипричём. Вино и Кровь Нового Завета - это не аналогия, а духовный образ. В Библии каждое слово имеет конкретное значение, гораздо более конкретное, чем кажется “в первом чтении“. Вино - Кровь Нового Завета. А теперь читаем Втор.32:14: “ты пил вино, кровь виноградных ягод“ - опять вино-кровь. Другое место читаем, Ис.49:26 “и притеснителей твоих накормлю собственною их плотью, и они будут упоены кровью своею, как молодым вином“ - и здесь опять всё та же связка: кровь - вино. Но это я тебе просто для свободных размышлений привожу эти факты. Дело не в этом. Дело в том, что ты путаешь причинно-следственные связи: “Вино - это жидкость, которая достаточно однородна по своему составу. Потому не может так быть, чтобы один апостол получил из Чаши, которую передал им Спаситель, что-то иное по химическому составу, чем другой. Так что пока аналогия все равно хромает“ Чувствуешь какую зависимость ты высказываешь? Якобы Апостолы получают нечто в зависимости от того, какое вино они принимают, а поскольку вино одинаковое - то и Апостолы получают всё одинаковое... На самом деле закономерность обратная: Апостолы принимают Кровь Христа Нового Завета, и поэтому пьют вино - в качестве наглядной иллюстрации духовного образа. То есть вино может быть какое угодно, не от вина зависит то, что принимают Апостолы, вино лишь наглядно иллюстрирует происходящее. Поэтому химический состав вина не имеет никакого значения. Читая Библию надо знать, что всегда, в любом библейском эпизоде, материальное является лишь иллюстрацией к чему-то духовному. Никак не наоборот. Разумеется, плотское вино, которое принимали Апостолы, не содержало физически плотской крови Христа, не содержало оно и информации Нового Завета - это было самое обычное пасхальное вино, не отличающееся никакими мистическими свойствами. Дело не в вине, дело во Христе. Апостолы разделяли между собой Кровь Нового Завета, по слову Христову: “приимите ее и разделите между собою“. А вино - было всего лишь внешним, плотским дополнением, просто образная иллюстрация происходящего в духе.

Александр! Если никаких фантазий, то тогда говорю тебе, что в результате я считаю, что Христос взял вино, помолился, сказав обычные в быте иудеев в эти дни слова благодарения Отцу, и передал апостолам, сказав - “Творите это (то есть пейте вино, освященное благодарственной молитвой Единому Богу и Творцу) в мое воспоминание (то есть, вспоминая таким образом эту нашу с вами ночь - ночь, которую каждый из них запомнит очень хорошо, именно этой ночи в Евангелии от Иоанна посвящено чуть ли не треть объема).“ То же самое можно перефразировать о хлебе. Нигде не говорится о том, чтобы апостолы поняли это в каком-нибудь смысле. Цитата Втор.32:14: “ты пил вино, кровь виноградных ягод“ еще более свидетельствует в мою пользу, потому что в Евангелии от Иоанна Христос называет себя истинной виноградной лозой. Далее приведу тебе две цитаты из твоего сообщения На самом деле закономерность обратная: Апостолы принимают Кровь Христа Нового Завета, и поэтому пьют вино - в качестве наглядной иллюстрации духовного образа. То есть вино может быть какое угодно, не от вина зависит то, что принимают Апостолы, вино лишь наглядно иллюстрирует происходящее. всегда, в любом библейском эпизоде, материальное является лишь иллюстрацией к чему-то духовному. Согласен. И в современных церквях, где происходит причастие, простые верующие люди пьют вино - в качестве наглядной иллюстрации - ибо и к ним обращены слова Христа - “сие творите в Мое воспоминание“. Вот они и творят это, вспоминая ту самую удивительную ночь, которую, как мне объясняли, православные называют до сих пор Чистый Четверг. А чем апостолы, присутствовашие на Тайной Вечере лучше сегодняшних верующих, которые причащаются и не понимают всей глубины этого? Да ничем, потому как один после причастия пошел и предал, другой отрекся, а все остальные разбежались. И из причащавшихся на Тайной Вечере у Его Креста стоял только Иоанн Богослов. А то, что дело во Христе - так я согласен. Но вспомни, с чего начинался диалог о причастии и Тайной Вечере! Ты утверждал, что это было никакое не вино, а знание Нового Завета. А теперь говоришь, что все таки это было вино. Но это так, замечание. С уважением, Сергей Кольцов.

Сергей, вообще-то я говорил несколько иное, это во-первых. Во-вторых, в этой теме я вообще говорю вообще о другом, прочитай внимательнее о чём мои сообщения в этой теме, они вовсе не об обрядах.

Хорошо, я перенесу свои вопросы в другую тему. Тем не менее они все равно открытыми остаются. С уважением, Сергей Кольцов.

А пентаграмму убрали из оформления?

У Константина Кинчева и «Алисы» есть свой сайт, жаль, адреса не помню, может, попозже найду, или кто знает, напишет. У него обе дочери поют в церковном хоре. А сам Константин Евгеньевич, конечно, пришёл ко Христу, мягко говоря, обременённым грехами молодости, что и прорывается до сих пор. Да и среда заедает, видимо. Кинчев с самого начала выделялся из массы «рокеров» своей честностью, открытостью, отсутствием той самой «артистической подлости» и показушности, которой грешат многие народные кумиры. Может быть, я предвзято рассуждаю, но он стал как бы Высоцким нового поколения – сам неправославный, даже наоборот, но своей честностью заставил многих думать до конца. Он создал «Армию Алисы», у него куча молодых фанатов-люмпенов, но его песни в записи слушают и многие вполне культурные люди, хотя на концерты не ходят, дабы не разочароваться. Ну вот что теперь ему делать с этой «Армией», что сказать друзьям-музыкантам, которые ради него забросили сольные карьеры (Самойлов мог бы и сам прекрасно стать солистом) – всё, ребята, расходимся, я теперь православный, не буду этим дурацким сатанинским делом заниматься, пойду в управдомы? Нет, так нельзя. Вот он и продолжает с переменным духовным успехом жить и работать в той самой системе, пытается делать, что может. Судя по последним альбомам, кое-что получается, кое-что – нет, заносит на старые сатанинско-языческие дорожки. Но опять же, что ему остаётся? С одной стороны, нельзя услужить двум господам сразу, с другой - нельзя бросать на произвол судьбы тех, кто в тебя верил и доверял, надо как-то постараться донести до них то, что понял, в приемлемой для них форме. Остаётся только успехов ему в этом деле пожелать, может быть, даже помочь. Говорят, у него на сайте тоже типа форум есть, так там царят кошмар и ужас, матершина и сатанизм, хотя не знаю, я там не был, но сам Константин всё внимательно читает. Вот, может, для моральной поддержки одного из немногих православных рокеров, посетить да поучаствовать для разбавления?

Не знаком я с рокернутыми алисменами, только вот в толк не возьму, зачем Кинчеву надо в управдомы? Хорош бы был, скажем, князь Владимир, если бы сказал дружине своей киевской - “Шабаш, братва, я теперя крещёный, ухожу в монастырь, ищите себе другого когана-пахана“.

Здравствуйте. Могу только добавить, что последние альбомы в музыкальном плане стали намного интереснее. Что касается текстов, то вы правы, до сих пор проскальзывают там языческие отголоски, но ведь не стоит ждать от Константина переложения Молитвослова по примеру различных “христианских групп“ ? И уходить в “управдомы“ ему тоже не следует, т.к. послушав его песни может кто-то задумается. Хотя и сомневаюсь я в случаях “массового ухода от иглы “. А если действительно есть у него форум, то конечно стоит поучаствовать там, т.к. этот форум до сих пор считается миссионерским, стало быть надо нести идеи в массы :). И не проводить параллели между Кинчевым и Апостолами, как тут А. Смирнов предложил .

Прекрасная мысль, Дмитрий Сергеевич, Вы как всегда правы! Из православных на форуме “Армия Алисы“ учавствуем только мы с Григорием. И хотя этот форум приметивен технически(с лучшим в мире форумом отца Андрея ему и сравниваться дико), но он нуждается в нашем присутствии. Слишком много там совсем заблудших рокеров и разных таксикоманов-анархистов. В идеале, конечно, было бы прекрасно, если бы сам отец Андрей, или Александр Леонидович там поучавствовали, но это... слишком было бы хорошо для тех ребят из Армии Алисы. Но всем нам там быть надо. А то, сами понимаете, что можем о Православии им рассказать я, да Григорий? Адрес форума “Армия Алисы“: http://www.alisa.ru/ArmyAlisa/ArmyAlisa_frameset.htm Да и нашему модератору Анрею можно туда зайти, чтобы еще раз увидеть, как убого смотрятся чужие форумы, по сравнению с нашим родным Кураевским. И еще... Простите за совет, Дмитрий Сергеевич, у Вас в “Проваславном навигаторе“ в разделе православные ресурсы очень к месту смотрелась бы просьба к православным людям облагородить алисовский форум своим участием. Ваш покорный слуга и друг, Владимир Морозов. cea.ru/~bratstvo

Уважаемый тезка и коллега, я всегда знал, что при гигантских различиях в нашем с Вами менталитете и идеологии у нас есть и общие точки зрения. Это одна из них. “Не знаком я с рокернутыми алисменами, только вот в толк не возьму, зачем Кинчеву надо в управдомы? Хорош бы был, скажем, князь Владимир, если бы сказал дружине своей киевской - “Шабаш, братва, я теперя крещёный, ухожу в монастырь, ищите себе другого когана-пахана“. Остроумно и со вкусом. Вы искренней, прямолинейный и умный человек, с отличным чувством юмора. Если бы Вы еще и покаялись в том, в чем сами знаете, то постепенно бы возможно стали, блаженным. Идите к святости, в Америке нужны наши святые. Простите, что учу, не сердитесь на дурака. Славка-пинджак передает Вам поклон. С уважением, Владимир Морозов.

Что можно сказать о Кинчеве? 1)могу с уверенностью заявить - на его творчестве я рос(именно рос, а не вырос, т.к. наступает момент когда надо сбрасывать ненужный груз). 2)да, действительно Костя относился к своим поклоникам всегда не так как остальные культовые личности – а именно как к своей пастве(часто называя своих фэнов овцами, чувствуете сублимирование его дальнейшего выбора:-)) 3)его понимание Православие очень схожо на понимание оного нашими любимыми бабаульками, модифицированное на кинчевский-недалёкий лад т.е. как он однажды заявил, что якобы Православие как большое воинство, и что именно поэтому всем вперед в ряд, в отряд!!!(какая уж тут любовь) 4)безусловно, он был самым честным(или одним из…) рокером(из общеизвестных), у него горели глаза, сердце пылало любовью. А что сейчас? С замутнёно-потухшим взором разъезжает на своём джипе, и поёт политкоректные песни типа “Трасса Е-95”(заметьте что его новый альбом рекламировали в связке с “Руки Вверх” и с др. “интелектуально-православными” группами, на ОРТ) 5)” многие школьники и студенты, для которых он является авторитетом, потянулись в Церковь. Среди алисоманов есть даже случаи слезания с иглы и разрыва с сатанистами именно после исповедания Константином нашей Веры.” Кто вам простите дал такую информацию? На самом деле:а)”многие школьники и студенты, для которых он является(являлся) авторитетом ” потянулись как раз в другие места, точне к другим ловцам человеков.(тут я без отрицательной оценки), или просто разачаровались в своих поисках дороги в Рай и тоже пересели в джипы;б)” Среди алисоманов есть даже случаи слезания с иглы и разрыва с сатанистами именно после исповедания Константином нашей Веры ” – интересно как это надо было обколоться, чтобы после “Шабаш” решиться послушать “Дурень”:-), а сатанисты и алисоманы, уверяю, совершенно не пересекающиеся тусовки. Можно было бы увеличить число пунктов, но зачем? Он не ушёл(умер) вовремя, и … продался(читай: стал зарабатывать деньги). Что характерно, это происходит практичесик с любым популярным рокн-ролльщиком достигшим 40!!! Почему? Вопрос риторический.

Зря Вы так про Константина, уважаемый (не хочется Вас называть Вашим подозрительным псевдонимом). Я знаю лично одного семинариста, который будучи алисоманом, пришедшего в Церковь, а затем и к вере именно под впечатлением обращения Константина. А сатанисты не только с тусовкой Алисы пересекались, но и до сих пор заглядывают на Форум “Армия Алисы“. Вы считаете, что Константин продался? А я думаю, что он просто смирился. А его последние песни - искренние, их никак нельзя назвать продажными. Вот одна из них: ПРАВОСЛАВНЫЕ Душа магнитом-замком, Тревожит вольную грудь, Как по доброму жить, Да готовиться в путь, Как с надеждой глядеть на разрушенный дом, Как по доброму петь. Видеть козни врага, Да по вере прощать. Посягательства чад Волей одолевать, Да гнушаться всех тех, кто порочит Отца, Да по силе терпеть. Мы Православные! Гнать кручину-печаль, Да с похмелья болеть, Нараспашку идти, Да в молитве радеть, Да собором судить, кому тяжло держать Во славу нашей земли! Мы Православные! А в небе сила - любовь! Божья воля - закон! Смертью смерти поправ Дышит вечность с икон. Да святиться Имя твое На все просторы Руси! Мы Православные! Новосибирск – Томск. 08.12.1997. Если эта песня из последнего альбома Алисы “Солнцеворот“ продажная, то пускай все ТАК продаются! С недоумением по поводу Ваших утверждений (да и aka у Вас странная) Владимир Морозов