Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте. > умения посмеяться над собой, над своими пустыми страхами, суевериями и обрядовериями. Умения посмеяться над собой у меня есть. А вот над всем бы, что ни было из того, что относится к Православной Церкви, никогда не смеюсь, и другим не советую. Легко и хулу возвести на Бога. Особенно, если что-то не понимаешь. Так что я лично не смеюсь. И мы с Вами не в какой-нибудь забегаловке, где можно вдоволь смеяться, а на христианском форуме, где есть правила гласные и негласные тоже. не думаю, что на форуме можно смеяться над любой вещью, относящейся к православию. Не говорю о Боге, о Пресвятой Богородице и так далее. Только истинный фарисей мог бы прийти на форум и специально рассмеяться над Богом (прости, Господи, нас, грешных), а потом оправдаться - а такого в правилах нет! > Для обоснования Вашей точки зрения Вам придётся для начала ознакомиться с теорией анархизма, хотя бы по трудам его основоположников, Бакунина и Кропоткина, Для обоснования Вашей точки зрения *Вам* придётся для начала ознакомиться с теорией анархизма, хотя бы по трудам его основоположников, Бакунина и Кропоткина, Познакомьтесь, завтра рассудите, и на мои ошибки мне, грешному, укажите. > Прошу привести место конкретного расхождения догматов Символа и слов Игоря Рогова. Ничего не произошло: Игорь просто посмеялся над святой водой. С такой же легкостью можно было бы и посмеяться над Богом. Так? Конкретное место? “Верую ... во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь...“ Обращу внимание на слово “святая“. И не просто святая, а даже “Святая“. С большой буквы. Все в Церкви - свято. Святая вода - свята. Вот так получается - в конце концов “пошутил“ над Церковью. Так? Далее - Игорь относит себя к интеллигентам, пишет, что крещен в православии. Но даже и это не столь важно. Виктория - также девушка интеллигентная. Оба знают о святой воде, насколько она значима для православных. Учитывая контекст и все предыдущие их слова - да, их слова являются просто насмешкой над Православием. А потому и вынужден их стереть. И не нужно пожалуйста говорить, что за такое на форуме не стирают - я не судья не другим участникам форума, но в этой теме, которая и по названию весьма отличается от множества последних тем своим именно православием, а не каким-либо обсуждением иудейства или парахристианства или чего-то еще, мне кажется (простите меня, грешнаго), в этой чисто православной теме обсуждение все-таки должно происходить несколько по-другому. Все. Устал даже по клавишам бить. Не согласен кто, простите меня ради Христа! С уважением и любовью, Николай

Ясно, Ольга! > по-моему, важно не чем кропить, а зачем, с каким расположением. Согласен, спасибо. Я понял. Веник - понимаю, цветок - тоже понимаю... > В деле спасения нет ничего маловажного Да > больше уделять внимание не букве, а духу Спасибо, принято. Собственно, и вопрос был мой, на всякий случай. не обвиняйте, пожалуйста, в фарисействе! Бывают же случаи - год выполнял каким-то своим образом заповедь или обряд, а оказалось, что это - не совсем так, не совсем правильно. А ХРИСТОМ МЫ ПРИЗНАНЫ К СОВЕРШЕНСТВУ. Но все-таки не всем чем попало можно кропить, согласитесь. Аще что не по-человечески, а по-обезъяньи - Бог накажет. С уважением, Николай п.

Николай! Я Вас убедительно прошу всё же прочитать цитату из Писания, которую я привёл ранее - из Ефесянам, 6 глава. Материальное не останавливает духовное, так же как линия, проведенная мелом на асфальте, не остановит автомобиль. “Я - Господь и не дам славы иному“ (Исаия 42:9) - для воды исключение не сделано. И напоследок, домохозяину на заметку. Если у пылесоса шланг прикрутить к другой дырке, из которой воздух выдувается, то и получится то, о чем писал Игорь. Можно стенку побелить и другое. С уважением к Вам Сергей

(Ин. 5) 1 После сего был праздник Иудейский, и пришел Иисус в Иерусалим. 2 Есть же в Иерусалиме у Овечьих ворот купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов. 3 В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды, 4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью. Ангел Господь сходил в купель по Слову Божьему - ведь не просто же так? Православные люди болеют. И Господь пришел, чтобы исцелить нас от болезней, в первую очередь - духовных. Святой водой эти болезни и исцеляются в первую очередь. И ееще согласитесь, что именно ВЕРА важна здесь. Вера всех этих людей, собравшихся у купели, в которую “Ангел Господень ПО ВРЕМЕНАМ входил“. При этом святая вода - это уже как-бы материальное, реальное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО этой веры, этих строк Святого Евангелия. Я лично так все это понимаю. С уважением, Николай п.

//...помимо простых мирских предметов есть также священные предметы.// А их таковыми делают путем кропления святой водой.Предлагаю сначала освятить пылесос святой водой,а потом уже распылять из него эту воду. Если серьезно,то можно поговорить о том,какие именно из свойств святой воды делают ее святой.

Вот и страшный и ужасный я заглянул к вам на огонёк. Года три назад, летом, жена мне говорит: “посмотри, внизу дом окропляют“. Вышел я на балкон посмотреть - и в самом деле, мужик решил построить дом, взял участок, и обрисовав контур фундамента вызвал священика освящать строительство. Я высоко на балконе, а дом где-то далеко внизу, трудно рассмотреть - но видно, что какой-то щёточкой священник фундамент окроплял. Долго-долго ходил, по всем углам - чтобы ни для какой нечисти места не осталось. Песню какую-то церковную пел - мне плохо слышно было. А рядом двое молодых пацанов с ужасным грохотом гоняли на красном мотоцикле. Стоял я на балконе и смотрел вниз: основание дома, священник кропит святой водой, и хозяин строительства суетится - какие-то тазики носит, полотенца... С другой стороны - мотоцикл тарахтит, пацаны взад-вперёд разъезжают. Грустно мне от этого стало - нигде не вижу себе места, и то мне не нравится, и другое не по мне. Всё не так, как надо.. Прошло уже года три - что-то у мужика строительство незаладилось, так до сих пор один только фундамент и стоит. А жена у меня смотрит периодически в окно и удивляется - вроде бы все материалы у мужика есть, и суетится он там у фундамента постоянно, но время идёт, а дом никак не вырастает. Никак не клеится строительство у мужика. Вот уже лето прошло, холода наступают - видно опять до следующего года дело его отложится. Жена меня спрашивает: “Что за странный мужик - материалы вроде все есть, а дом построить не может? Там работы на неделю!“.. А я и не знаю в чём причина. Может быть, не той щёточкой священик дом окроплял, или грохот мотоцикла, ворвавшийся в священную песню, испортил всю благодать. Но всё же грустно смотреть сверху на фундамент дома. Дома - нет. Наверное, грустно потому, что ассоциируется с Хорватией: едешь там по горной дороге, а внизу, вместо домов - одни фундаменты, прямоугольные контуры бывших строений, разрушенных бомбёжками. Как сказал Христос, “лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.“(Матф.8:20,Лук.9:58) Трудно мне отыскать своё место: и красный мотоцикл - не то, и щёточка с водою - тоже не то. Другие находят себе пристанище: кто прибьётся к красному мотоциклу, кого приютит православие, но мне почему-то более всего жалко тех, кто стоит около фундамента дома не имея крыши над головой. Плохо человеку без такого места, где можно было бы приклонить голову.

/// И еще согласитесь, что именно ВЕРА важна здесь. Вера всех этих людей, собравшихся у купели, в которую “Ангел Господень ПО ВРЕМЕНАМ входил“ Не соглашусь. Иисус выделил из всей толпы только одного расслабленного. Как известно, большинство людей приходило к Христу не за верой, а за чудесами, исцелениями, хлебом. Это и объясняет, почему в массе своей иудейский народ отверг Христа. А сейчас? Так на что упор будем делать? На методы окропления? Сергей P.S. Этот эпизод из Ев. от Иоанна (а именно, упоминание Ангела) всегда мне казался таинственным. Более того, древние рукописи не содержали упоминания об Ангеле - так, например, утверждает сноска к стиху 4 в Новом переводе Нового Завета (еп. Кассиана)) Но я ничего не утверждаю. Просто, позволяю себе усомниться.

Попытка номер 2. В каких именно словах Рогова Вы усмотрели хулу на Бога и на Святую Церковь? Пожалуйста, процитируйте по памяти близко к тексту, поскольку его сообщение уже удалено. Если не сможете этого сделать, буду считать Ваши обвинения голословной клеветой, и более того, наглой попыткой отождествления себя с Богом и/или с Православной Церковью, поскольку ирония Рогова касалась только Вас лично. Только, пожалуйста, не надо выстраивать притянутых за уши логических цепочек типа “окропление -> святая вода -> Церковь -> Бог“. Над святой водой, повторяю, никто и не думал смеяться. >>Только истинный фарисей мог бы прийти на форум и специально рассмеяться над Богом В евангельские времена фарисеи в большинстве своём были самыми благочестивыми (в самом лучшем смысле) иудеями, только некоторых из них и заносило от гордости за своё благочестие. Это впоследствии фарисей стал нарицательным синонимом лицемерия. Но даже и в таком случае истинный фарисей никогда специально не рассмеялся бы над Богом. Скорее наоборот, внешне он проявил бы максимум богопочтительности. >>Для обоснования Вашей точки зрения *Вам* придётся для начала ознакомиться с теорией анархизма, хотя бы по трудам его основоположников, Бакунина и Кропоткина, Познакомьтесь, завтра рассудите, и на мои ошибки мне, грешному, укажите. Позвольте, но ведь Вы же сами обвинили Рогова в пропаганде анархизма, а задачу обоснования своего обвинения теперь пытаетесь переложить не меня. Очень оригинально. Возражение не принимается, более того, не считается возражением. Настаиваю на необходимости документального подтверждения Вами своих обвинений. >>Устал даже по клавишам бить. Если бы Вы хоть иногда перед набором текста придерживали свой графоманский пыл, задумывались, а стОит ли вообще писать, а может, лучше бы помолчать и послушать других, то, ручаюсь, не уставали бы так. Я Вам искренне сочувствую, серьёзно. С уважением, Евгений Попов.

> буду считать Ваши обвинения голословной клеветой, и более того, наглой попыткой отождествления себя с Богом и/или с Православной Церковью Евгений, Вы уже начинаете меня грозно стращать. Слово “наглый“ явно уже ругательное. Но здесь Вы критикуете меня, а не Церковь. Проехали... > оскольку ирония Рогова касалась только Вас лично Это не совсем так (посмотрите, пожалуйста, повнимательнее ПО ТЕКСТУ). Из участников именно этой дискуссии были и те, кого он весьма крепко задел. Кроме того, нужно учитывать и “виртуально“ присутствующих читателей, в частности православных, которым данный “юмор“ дружеским, по-православному братским, не показался. Или Вы считаете вполне нормальным так шутить. Разберем теоретически (только!) Придите в православный храм на литургию и скажите: “Батюшка, а почему Вы пылесосом святую воду не разбрызгиваете?“ Что должен сделать батюшка? > не надо выстраивать притянутых за уши логических цепочек типа “окропление -> святая вода -> Церковь -> Бог“ Святая вода соотносится с Церквью, Евгений, хотите ли Вы этого. Грех есть грех. Окропляясь святой водой, мы идем к Богу разумеется при соответствующем духовном настрое и выполнении заповедей. >> Только истинный фарисей мог бы прийти на форум и специально рассмеяться над Богом Не поняли сути приведенного мной примера. Если бы Бог в особой заповеди не запретил этого, фарисей в принципе мог рассмеяться. Вот это я имел в виду, с такой точки зрения. > Позвольте, но ведь Вы же сами обвинили Рогова в пропаганде анархизма, а задачу обоснования своего обвинения теперь пытаетесь переложить не меня. Очень оригинально. Возражение не принимается, более того, не считается возражением. Настаиваю на необходимости документального подтверждения Вами своих обвинений. Вам следует начать знакомиться с их трудами, если Вы хотите “пришить мне уголовное дело“. Тем более Вы уже прокурор. Прокурор должен очень хорошо знать православие, чтобы вести честное и справедливое расследование. А иначе такое “расследование“ будет, простите меня, постыдной “комедией“ (трагедией) как в деле Клинтона. Стремление ввести анархию в Православие со стороны, не только в этот раз, но еще несколько раз - вот что увидел в ряде сообщениях Игоря. Вы считаете, что я - ошибаюсь? Заставите меня рыться в разных сообщениях Игоря? ЗАПЛАТИТЕ мне за труды. Сначала платит истец. Вы прокурор и адвокат истца одновременно? Поспрашиваем мнение других православных (правда, многие из них уже ушли почти совсем с форума, но ничего, догоним и спросим). Вам нужно будет получить коллективное мнение. Пока не забыл - весьти пропаганду анархизма можно и не будучи анархистом, господин прокурор :-). Только с ролью своей Вы, пожалуйста, определитесь. Кстати, и не один Игорь здесь такой, “шутник“. Трудно придется однако мне, если на каждого шутника заранее заготовлен такой пунктуальный прокурор как Вы, Евгений. ---------- Кстати, Вы еще единственный, кто не высказался ПО СУТИ ВОПРОСА, ЗАДАННОГО В ТЕМЕ. Жду и Вашего мнения. С уважением, Николай

Здравствуйте, Александр. Спасибо, что сразу по теме сообщения. Мне кажется, что Игорю (и Евгению тоже) все-таки у Вас стоит поучиться шутить, взять так сказать ликбез по этому вопросу. Да, таланты в России есть. Верю в Россию. В будущее Запада верю не очень. Вопрос к Вам - а пример из головы или реально из Вашей жизни? Только честно. А то в Омске много, наверное, недостроенных домов стоит :-). Ну ладно. ПАЦАНЫ = БЕСЫ однозначно. Согласны? Смотрим, что в итоге получается? История на радость бесам, Александр. Святой водой фундамент кропили, но люди, люди как себя вели? Духовная характеристика людей у Вас пропущена. Так что как православный, добавлю. Вариант непостройки дома из-за ссор между мужем и женой не проходит (хотя это обычная картина) из-за удивления жены. Наверное, муж ее был каким-нибудь оккультистом, раз столько бесов собрал - вот что могу сказать. > Другие находят себе пристанище: кто прибьётся к красному мотоциклу Плохо очень > кого приютит православие, Всем желаю! :-) > но мне почему-то более всего жалко тех, кто стоит около фундамента дома не имея крыши над головой Жаль семью оккультистов или сильных грешников. Мне тоже жаль. Не знаю, правда, насколько лучше это “красного мотоцикла“ --------------- После рассмотрения истории, сочиненной Александром, вот что скажу. Конечно, цена святой воды без соответствующего настроя православных, ее использующих, мала. Но если есть необходимая вера (в идеале с “горчичное зерно“) и соответствующий духовный настрой, то со святой водой мы можем очень многого. Или не нужна святая вода, Александр? Спросите тех, у кого батюшки освящали дома. Спросите тех, у кого до этого бывали в авариях автомобили . Спросите тех, у кого жизнь текла до этого куворком и кого дьявол уже заманил в свои сети, но в конце концов кто выкарабкался. Очень многим людям она не помешала бы. И та ли “щеточка“ - все-таки важно, не так, как в духовном смысле, но важно. Щетки бывают разные и скверные тоже. Есть же и унитазные щетки. Разумеется, это не для Вашей истории, а к тому, что что Ваша “шутка“, Александр, лучше, чем у Игоря, но все же идеального иронического сочинения в этот раз не получилось. С уважением, Николай

А у меня вот нет слов, что бы высказаться по этой теме.Хотя по самой теме можно было бы (((Чем правильно кропить свой дом святой водой мирянину? ))) В этом предложении необходимо удалить слова “святой водой“.Тогда будет правильно. Юрий

Если это выдумано - в конце следут написать: имеющий уши да услышит! И как это так у тебя получается!

Николай, история абсолютно реальная, никаких выдумок.

Это обсуждение - классический пример словоблудия, к сожалению свойственного подавляющему большинству участников форума. Себя я тоже к этому большинству причисляю. Человек задал элементарнейший вопрос - чем следует окроплять святой водой и нужно ли каждому иметь кропило? Казалось бы - ответь, напиши то что знаешь по этому поводу (как, например, Ольга) и отвали. Нет, начинаются дискуссии про применимость пылесосов ,водопровода, пульверизаторов и других малопригодных предметов (см. «Гаргантюа и Пантагрюэль») для этой цели. Все это, конечно, очень весело и интересно, однако, человек, случайно зашедший сюда, чтобы получить ответ, будет в шоке или, еще хуже - смущен, если он малоцерковный. И как с этим бороться?.. Может быть, склонность к бессмысленным дискуссиям в интернете это особый вид страсти? И этих людей самих нужно кропить из брандспойта?

Если это - словоблудие, если идеал - “Пиши и отвали“, то как назвать Ваше послание? Типичным хамством, сопряженным со мальчишеской страстью поучать людей постарше и поумнее Вас? Что про Вас подумает случайно зашедший? Извините, что не отвечаю Вам в других темах - о чем можно говорить с тем, кто хамит направо-налево, претенциозно-безвкусно подписываясь “Иоанн“? Не люблю тратить время с пацанвой.

Вообще-то я ни разу не просил Вас мне ответить, так что можете не извиняться. Тем более, что ни разу не прочитал в Ваших сообщениях ничего полезного или представляющего хоть мало-мальскую ценность. Насчет хамства - умолчу. Сами про себя все знаете... По поводу претензий и отсутствия вкуса - ничего сделать не могу, это действительно мое настоящее имя. Буду весьма благодарен, если больше не потратите время на меня. Что касается «пацанвы», то достаточно почитать Вашу инфу, чтобы понять кто есть кто.

Поддержу Николая и Иоанна. Меня, вчера здорово удивили реплики, которые потом были объявлены шутками. Но в интернете, знаете ли имеется возможность передать веселость интонации, например так :-))) или так “все, что я написал-шутка“. Так что или, братия, помечайте свои ляпусы как шутки, или следите за выражениями, шокирующими массу народа. Григорий (ВПБ). PS.По поводу борьбы в интернете и страстности скажу так- я просто не общаюсь со скандалистами и никому не советую. Форум однозначно страсть, например в пустословии 90 % сообщений (моих в первую очередь) например.

Хотелось бы всё же прояснить позицию участников. Кажется, мы уже выяснили, что главное в окроплении - благоговейное состояние участников обряда. Тогда: если пульверизатор или насадка на пылесос не мешают моему благоговению, то почему бы и не использовать их? Пульверизатор - вещь привычная, нейтральная, дурных эмоций не вызывает. Наоборот, если кропило, пусть и сделанное по стандарту, мешает мне сохранять благоговейное состояние, своим видом, цветом, запахом, и.т.д, то не следует как раз это шибко традиционное кропило отвергнуть?

Чем правильно кормить рыбок мирянину, если наполнить аквариум святой водой? (С)РЫБА В КЛИРЕ

Здравствуйте, Юрий! Удаление слов “святая вода“ даст начало множеству других фантазий ряда участников форума, которым хочется просто весело провести время или подурачиться. Не думаю, что форум - место для этого. ------- Всем Да, признаюсь, я ждал и некоторых ДОБРЫХ слегка юмористических ответов, НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НИ МАЛЕЙШЕГО ОСКОРБЛЕНИЯ ТЕЛА ХРИСТОВА! Здесь есть весьма четкие границы, которые я попытался провести в теме 1855 “Позвольте попросить меньше шутить!“ Убедительно прошу Вас, дорогие братья и сестры, особенно старые ветераны форума и активные его участники, ЛИЦО ФОРУМА НЕ ЧЕРНИТЬ! С уважением, Николай п.