Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Бывает ли “христианская религия”?

Саша Чанох
православный христианин
Тема: #1837
1999-09-01 07:08:05
Сообщений: 26
Оценка: 0.00
Я слышал множество переводов слова “религия”, и все их объединяет одна идея: религия - значит установление некоей связи. Действительно, всякая религия - это попытка связать человеческое и божественное, видимое с невидимым, грешное с безгрешным. Разные религии предлагают разные методики установления этой связи, но основная методика - это конечно же обряд. Через обряд осуществляется всякая религия, через обряд устанавливается религиозная связь. Теперь задумаемся: учил ли Христос людей религии? Учил ли Христос устанавливать связь между человеческим и божественным, между видимым и невидимым, связывать грешное с безгрешным? Нет, никоим образом! Совсем наоборот. Христос говорит о разрыве, о разделении, а вовсе не об установлении связи. Христос не учит нас тому, как “освятиться от Бога”. Наоборот, Христос учит нас смерти и новому рождению. Христиане рождаются во Христе - вновь рождаются для Бога и умирают для греха, и в этом смысл крещения. Ни о каком установлении связи и речи быть не может. В Библии есть такие строки: “Что общего у света с тьмою?”(2Кор.6:14) Действительно, что общего? Да ничего общего, и связать невозможно. Религиозные духовники говорят, что якобы можно связать грешного человека со Святым и Безгрешным Богом, якобы для этого существует некое “причастие” - это когда грешная и нечистая природа человеческая постепенно привязывается, причащается, проникается Божественным Телом и Кровью Христа. Это ложь. Христос учит совершенно иному: человек не причащается к Богу, а рождается заново, рождается чистым от Бога - Отца Небесного. Религиозные духовники учат связывать, а Христос учит разрывать. Если духовники всячески пытаются привязать нас к окружающему миру, учат тому, как правильно обустроиться в этом мире, пытаются “освятить” языческие обряды, пытаются принести в мир “христианские” праздники, пытаются внедрить “христианские” обряды и связать повседневную человеческую жизнь с Божественным, а церковь сростить с мирским государством, то Христос учит нас совершенно иному. Христос говорит: “Царство Моё - не от мира сего” (Иоан.18:36) А Иоанн объясняет развёрнуто: “Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.”(1Иоан.2:15) Мир - не чист, земля - проклята Богом, и никакую связь установить невозможно и не нужно. Учит ли Христос “устанавливать связь”? Как раз наоборот, Христос говорит о разрыве с миром. Когда человек рождён во Христе, то ему вовсе не нужны постоянные “причастия”, ему не нужно постоянно “освящаться от Бога”. Потому что рождаемое от Отца Небесного чисто и свято по-определению, и задача человека состоит не в том, чтобы “освятиться”, а в том, чтобы не оскверниться - не оскверниться от мира, не оскверниться от греха. Человеку нужен разрыв с грехом, разрыв с миром, а вовсе не установление связи. Для спасения нужна смерть, и нет иного пути. Христос не учил религии, не учил связывать грешное с безгрешным, человеческое и божественное, чистое и нечистое, видимое и невидимое. Ни о какой связи речи не шло, перечитайте Новый Завет если не верите. Речь шла не об “освящении человека”, а о СПАСЕНИИ. Бог спасает человека путём Христа - то есть путём крещения: человек разрывается с миром, умирает для греха и воскресает для Бога. Христианство - это прежде всего разрыв, смерть, но никак не связь - то есть не религия. Религия - это по-определению антихристианское учение, поскольку она вопреки Христу учит связывать то, что связать невозможно. Не существует никакого иного пути спасения, кроме разрыва - именно это и проповедует Христос: именно разрыв, крещение, смерть и рождение нового чистого, но никак не связь и не “освящение нечистого”.
Фото
Владимир Честнов
православный христианин

Тема: #1837
Сообщение: #23429
1999-09-01 07:50:29
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
>. Для спасения нужна смерть, и нет иного пути. Совсем уже по-православно-монашески стал Александр выражаться. Впереди, видимо, у него великий постриг огнепальный.
Фото
Михаил Кутузов
сомневающийся

Тема: #1837
Сообщение: #23434
1999-09-01 08:57:10
Ответ автору темы | Михаил Кутузов сомневающийся
задача человека состоит не в том, чтобы “освятиться“, а в том, чтобы не оскверниться - не оскверниться от мира, не оскверниться от греха. Родилось так долго вертевшееся у всех на языке. Точно по пророку Аггею и Ап. Павлу. Самое время вспомнить о “технологии рыбы“. После такого шмона бичами в храме неплохо бы не только хлеба, но и рыбки подкинуть, а то у многих совсем крыша съедет. Не секрет, что подавляющее большинство людей тянет освятиться, т. к. неизвестно что делать что бы не оскверниться. Миша.
Фото
Игорь Рогов
невоцерковленный верующий

Тема: #1837
Сообщение: #23454
1999-09-01 11:40:20
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
И каковы же мыслимые плоды такого разрыва? Могу предположить - сугубое монашество или погрязание в разврате. И то, и другое может опереться на идею о разделении телесного и духовного, на отсутствие и никчемность связи между ними. Бинарная логика хороша до определённых пределов и вряд ли доведёт до добра в богословии.
Фото
Николай К.
сомневающийся

Тема: #1837
Сообщение: #23456
1999-09-01 11:41:32
Ответ автору темы | Николай К. сомневающийся
> Учил ли Христос устанавливать связь между человеческим и божественным, между видимым и невидимым, Рождение Бога во плоти как раз и есть соединение Божественного с человеческим. Разве не так? Воскресение Христа - это _преображение_ человеческой тленной плоти, а не рождение новой. > связывать грешное с безгрешным? А вот передергивать не надо, никто еще грех не освящал. Как раз умереть для греха и призывает Христос, но для греха, а не для мира. Грех внутри человека, а не во внешнем мире. Где-то апостол Павел говорит, что в мире нет ничего нечистого самого по себе, а только то, что человек почитает нечистым, то нечисто. Хотелось бы услышать более компетентное мнение на сей счет. С уважением, Николай К.
Фото
Евгений Попов
сомневающийся

Тема: #1837
Сообщение: #23457
1999-09-01 11:48:55
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Из словаря Брокгауза: Религия лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа. Различаются: 1) Р. естественная, сюда относятся верования и культы первобытной эпохи современных некультурных народов, см. Анимизм, Фетишизм) Тератеизм, Политеизм, Шаманизм; 2) Р. разума, вытекающая из созерцания мира и человеческой природы и отрицающая сверх естественное откровение (см. Деизм); 3) Р. откровенная, позитивная, кот. опирается на известные исторические элементы, принимает сверх естественное откровение, и все содержание своего учения обрабатывает в виде твердо установленных положений (догматов). Из словаря Ожегова: РЕЛИ'ГИЯ 1. Одна из форм общественного сознания - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, ду'хов), к-рые являются предметом поклонения. 2. Одно из направлений такого общественного сознания. А.Смирнов: >>всякая религия - это попытка связать человеческое и божественное, видимое с невидимым, грешное с безгрешным. Здесь налицо отождествление “человеческое = грешное“ и “божественное = безгрешное“. Со вторым равенством вопросов нет, но отождествлять человека с грехом я бы не стал. В христианстве никогда не было стремления увековечить грех, но только помочь человеку очиститься от него. >>Религиозные духовники говорят, что якобы можно связать грешного человека со Святым и Безгрешным Богом, якобы для этого существует некое “причастие“ - это когда грешная и нечистая природа человеческая постепенно привязывается, причащается, проникается Божественным Телом и Кровью Христа. Это ложь. Это действительно ложь, но только не религиозных духовников, а А.Смирнова. О смысле и целях христианского причастия можно прочитать хотя бы в книгах А.Кураева. Моё понимание: это восстановление нарушенной связи (ре-лигия) человека с Богом, и один из шагов на этом пути - отречение и очищение его от грехов мира сего. В этом смысле христианство религией является. С уважением, Евгений Попов.
Фото
Андрей Ж.
православный христианин

Тема: #1837
Сообщение: #23467
1999-09-01 12:24:52
Ответ автору темы | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте все! Думаю, что в сообщениях Евгения Попова и Николая К. все сказано предельно просто и ясно. Вас же, Александр Смирнов, я хочу поблагодарить за это Ваше выступление: это великолепная иллюстрация того, как могла развиваться мысль гностиков. Всего доброго! Андрей.
Фото
Саша Чанох
православный христианин

Тема: #1837
Сообщение: #23476
1999-09-01 12:55:11
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Религия - от слова “соединять“. Как-то там, “лигос“, или по-другому, не важно. В словарях же даётся мирское понимание слова “религия“. Я говорю о религии в главном смысле этого слова - то есть в смысле соединения человеческого и божественного. Мирское же понимание религии несколько иное, по-мирски религией называется всё то, что нельзя объяснить рационально. Например, “не свисти - денег не будет“ - это тоже по-мирски считается религией. Собственно говоря, я сейчас вижу три ветви опровержений: 1) попытки доказать, что религия - это вовсе не соединение; 2) попытка доказать, что религия на самом деле состоит не в соединении; 3) попытка доказать, что соединение - единственно возможный вариант. Пока что, насколько я понимаю, ни одна из этих ветвей чётко не обоснована. Ждём-с.
Фото
Саша Чанох
православный христианин

Тема: #1837
Сообщение: #23479
1999-09-01 12:59:35
Ответ на #23476 | Саша Чанох православный христианин
Ещё раз формулировка трёх ветвей, а то с первого раза непонятно получилось: 1) попытка доказать, что слово “религия“ имеет совершенно иное значение, и не означает никакого соединения; 2) попытка доказать, что реальная религия на самом деле хоть и называется религией, но вовсе не занимается соединением; 3) попытка доказать, что на самом деле именно религия, соединение и являются тем самым единственно возможным вариантом взаимоотношений человека и Бога.
Фото
Андрей
православный христианин

Тема: #1837
Сообщение: #23506
1999-09-01 15:12:12
Ответ на #23476 | Андрей православный христианин
http://kuraev.vinchi.ru:8101/h1009.html - Игры с Люцифером. Если Бог непостижим, то он не может присутствовать в человеческом сознании и, значит, не может быть предметом разумной человеческой деятельности, не может быть целью человеческой жизни. Следовательно, религия как связь с Богом невозможна. Буддисты правы: путь к Абсолюту немыслим. Но одно обстоятельство осталось неучтенным этой логикой: а что, если Абсолют проявляет Себя? Что, если “Бог жаждет, чтобы Его жаждали“ Да, человек не может своими усилиями и своей практикой обрести Бога. Но разве не может Бог выйти за пределы Своей непостижимости? Если Божество безлично - то да, Оно неспособно на такой поступок. И такое Божество, как логично описывает Блаватская, есть тьма, которая не может ни думать, ни делать, ни действовать, ни любить465. Но Личность способна к любви. И потому Бог есть Свет, Бог есть Творец, Бог есть Промыслитель и Спаситель.
Фото
Евгений Попов
сомневающийся

Тема: #1837
Сообщение: #23547
1999-09-01 17:08:33
Ответ на #23479 | Евгений Попов сомневающийся
Ну, что ж, в очередной раз поупражняемся в словоблудии :-) >>1) попытка доказать, что слово “религия“ имеет совершенно иное значение, и не означает никакого соединения; Буквально слово “религия“ означает “восстановление связи“. Таким образом, оно, в принципе, могло бы использоваться и в других областях, к примеру, в радиотехнике или телекоммуникации. Но никакому здравомыслящему человеку такое в голову не придёт, не так ли? Исторически так сложилось, что этим словом обозначена вся обширная совокупность (действительных и мнимых) связей человека с невидимым миром и/или с явлениями, (пока ещё) необъяснёнными “официальной“ наукой. Своё понимание религии я привёл. Определение А.Смирнова не принимаю. >>2) попытка доказать, что реальная религия на самом деле хоть и называется религией, но вовсе не занимается соединением; Очень обширное поле для нового словоблудия - “реальная религия“ и “заниматься соединением“. Александр, чтобы мне не домысливать самому, нельзя ли уточнить, что здесь имеется в виду, только конкретно? А то как-то не хочется по-смирновски спорить с собственными выдумками. >>3) попытка доказать, что на самом деле именно религия, соединение и являются тем самым единственно возможным вариантом взаимоотношений человека и Бога. Если существуют хоть какие-то взаимоотношения человека и Бога, то они уже подпадают под исторически сложившееся понятие, обозначенное словом “религия“. Но существует 3 типа таких взаимоотношений: 1. Стремление человека к Богу (а Бога - к человеку) и воссоединение утраченной связи между ними. 2. Отвержение Бога, сознательное противление Его воле и, как следствие, всё больший разрыв связи с Ним. 3. Нейтральное отношение человека к Богу, как к чему-то несуществующему или малозначащему и никак не влияющему на его жизнь. Религией в моём понимании является первый тип взаимоотношений, и христианство полностью удовлетворяет признакам этого типа. Пока я не увидел от А.Смирнова чётких достаточных аргументов, доказывающих, что христианство религией не является. Для обоснования этого ему нужно будет для начала опровергнуть моё определение религии. С уважением, Евгений Попов.
Фото
Михаил
православный христианин

Тема: #1837
Сообщение: #23589
1999-09-01 20:44:49
Ответ автору темы | Михаил православный христианин
КАК БЫ ХОККУ Усердный скарабей скатал свой шарик Пищит: “Вот оно, ваше солнышко“- Опять Смирнов выступает на форуме.
Фото
Саша Чанох
православный христианин

Тема: #1837
Сообщение: #23598
1999-09-01 21:23:27
Ответ на #23547 | Саша Чанох православный христианин
Сегодня домой ехал, смотрю - Г. Зюганов возле памятника Ленину орёт в микрофон свои речи. Приехал он в Омск поддерживать на выборах местного чукчу-коммуниста Кравца. Ну дык вот, стало быть, сразу “лениниана“ вспоминается: ...Однажды маленький Володя Ульянов в гостях разбил вазу. Но он не только не побоялся в этом признаться, но и хозяйку обматерил, и дочке её синяк поставил... Эта история известная. А вот мы представим себе другой вариант, как маленький Володя Ульянов стал бы отнекиваться следующим образом: 1) во-первых, ваза вовсе не разбита, она вообще целая и невредимая! 2) во-вторых, вазу разбил вовсе не я, а кошка! 3) в-третьих, я разбил вазу совсем немножко, она фактически осталась целой! Как видно, каждый из трёх пунктов сам по себе может являться оправданием Ленину, но собрав вместе все три пункта получается однозначный вывод: вазу разбил именно Володя... Потому что три пункта являются взаимоисключающими в смысле оправдания и взаимодополняющими в смысле вины. Именно об этом же я и говорю находя в ответах участников “три ветви опровержений“. Надо определиться, какую именно из трёх ветвей избрать для построения опровержения. Если попытаться доказать, что религия не имеет ничего общего с моей трактовкой в смысле соединения - тогда это одно направление, можно его развивать. Если пытаться доказать, что соединение - это и есть единственно правильный путь, в противовес высказанного мною “пути разделения с грехом“, - тогда это совсем другое направление, его тоже можно развивать, но никак не одновременно с предыдущим. Либо, либо. Либо религия - это НЕ соединение. Либо религия - это соединение. Но одновременно утверждать и то и другое не получится. Итак, что именно будем оспаривать? Ошибочность высказанного мною понимания религии в смысле соединения, или ошибочность высказанной мною модели “не мир, но разделение“?
Фото
Михаил Кутузов
сомневающийся

Тема: #1837
Сообщение: #23622
1999-09-01 23:47:55
Ответ на #23506 | Михаил Кутузов сомневающийся
Читаю опять нашего профессора и опять понимаю что понять его может только профессор (вероятно). Да и то в теоории. /то он не может присутствовать в человеческом сознании А если постижим то может? А разве сознание объект что бы в нем присутствовать? Что бы понимать кураевские слова нужно четко понимать что есть сознание. Для меня же это абсолютно не уклаждывается в библейское тело+дух=душа живая.
Фото
Игорь Рогов
невоцерковленный верующий

Тема: #1837
Сообщение: #23659
1999-09-02 06:34:58
Ответ на #23589 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Интересно, что у меня родилась вчера идея о понимании писаний Ал-дра Смирнова в духе коанов дзен, поскольку понимать их в ином духе становится невозможно.
Фото
Саша Чанох
православный христианин

Тема: #1837
Сообщение: #23665
1999-09-02 07:31:09
Ответ на #23659 | Саша Чанох православный христианин
Трудно понимать мои писания. Самым первым моим шагом по созданию “религиозного раздела“ в сети Интернет было то, что я создал его с названием “Антирелигиозный раздел“. Но потом представил себе - насколько сложно будет объяснить разницу между христианской антирелигиозностью и атеизмом - и отступил, переименовав его в “религиозный раздел“. Но самая первая идея, с которой я шел в Интернет, она и есть самая правильная. Самая первая идея - “есть удивительный Христос, о котором в мире есть только ложь, но мы откроем Евангелие и посмотрим в жизнь“. Надо к ней вернуться. Слишком много я увлекался бесплодной болтовнёй. Не надо идти на уступки, не надо никому нравиться. Пора опять начинать всё с начала...
Фото
Ольга Черепанова
сомневающийся

Тема: #1837
Сообщение: #23683
1999-09-02 10:27:06
Ответ на #23665 | Ольга Черепанова сомневающийся
Меня, собственно, давно интересует - где таки этот раздел? Неважно, как он там называется.
Фото
Евгений Попов
сомневающийся

Тема: #1837
Сообщение: #23713
1999-09-02 12:28:31
Ответ на #23598 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Александр, я не собираюсь в очередной раз оспаривать твоё понимание религии. У меня есть своё, я его постарался обосновать, а ты, как признанный “ниспровергатель основ“, не попытался его оспорить. У нас разные представления о религии, и пока это так, наш дальнейший разговор бессмысленен. Мы оба остаёмся на своих позициях и мирно расходимся своими дорогами. С уважением, Евгений Попов.
Фото
Игорь Рогов
невоцерковленный верующий

Тема: #1837
Сообщение: #23719
1999-09-02 12:55:14
Ответ на #23665 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Писания эти становится трудно понимать не потому, что они содержат всё более глубокий смысл, сколько потому, что обычные, обиходные слова переопределяются и наделяются неким оригинальным значением. Зачем это делается - неясно, но, возможно, причиной тому слишком поверхностное знакомство с литературой вообще. Так и со словами “обряд“ и “религия“ - они переопределяются, а затем на это новое определение направляется критика. Некий положительный элемент тут есть - наподобие того, как в коанах дзен делается попытка сломать стереотипы мышления. А что дальше?
Фото
Лебедев Сергей
баптист/евангелик

Тема: #1837
Сообщение: #23736
1999-09-02 14:57:46
Ответ автору темы | Лебедев Сергей баптист/евангелик
“Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может (т.е. его никто не понимает). Люди, которые за всем духовным хотят видеть свой определенный обряд (закон)- всё ещё плотские и поэтому всё еще рабы, а не сыновья (православным - см. послания Ап.Павла, особенно “Римлянам“ и “Галатам“, остальные уже читали). А мы имеем то что имеем - свободу во Христе (хорошая тема - как это понимают православные). 2 Сие только хочу знать от вас: чрез дела ли закона (имется ввиду закон Моисея, но любой другой “духовный“ закон - всё равно ЗАКОН т.е совокупность обязательных для выполнения обрядов) вы получили Духа,или чрез наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начавши духом, теперь оканчиваете плотию? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы! 5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса, чрез дела ли закона (через обряды ли) сие производит, или чрез наставление в вере? 6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: “в тебе благословятся все народы“. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом (подобно Аврааму - по вере т.е. по свободному выбору ), 10 А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: “проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона“. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, - ибо написано: “проклят всяк, висящий на древе“, - 14 Дабы благословение Авраамово чрез Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою (а не через выполнение закона - обрядов и правил). !!! И это всё написано несмотря на то, что закон Моисея через обряды обращался ко внутреннему человека.
Фото
Андрей
православный христианин

Тема: #1837
Сообщение: #23740
1999-09-02 15:09:52
Ответ на #23622 | Андрей православный христианин
Миша вот мнение другого профессора. Насчет благодати ничего сказать, также, не могу. :) А.И.Осипов профессор МДА “Путь разума в поисках истины” О чем говорит слово “религия”. Существует несколько точек зрения на происхождение слово “религия” (от лат. Слова religio- совестливость, благочестие, благоговение, религия, святость, богослужение…) Так, знаменитый римский оратор, писатель и политический деятель 1 в. до н. Э. Цицерон считал, что оно является производным от лат. Глагола relegere ( вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в переносном смысле значит “ благоговеть” или “относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением”. Отсюда и самое существо религии Цицерон видит в благоговении перед высшими силами, Божеством. Эта мысль Цицерона верно указывает на то, что благоговение является одним из важнейших элементов в религии, без которого религиозность превращается в ханжество, лицемерие и пустое обрядоисполнение, а вера в Бога – в холодную безжизненную доктрину. В тоже время нельзя согласиться с тем, что благоговение перед чем-то таинственным и даже перед Богом составляет сущность религии. Сколь ни велико и необходимо благоговение в религии, тем не менее оно представляет собой лишь одно из чувств, присутствующих в религиозном отношении человека к богу, и не выражает его сущности. Известный западный христианский писатель Лактанций (330 г.) считает, что термин “религия” происходит от латинского religare, означающего “связывать”, “соединять”. Поэтому и религию он определяет как союз благочестия человека с Богом. “ С тем условием, - говорит он, - мы рождаемся, чтобы оказывать справедливое и должное повиновение порождающему нас Господу, Его одного знать, Ему следовать. Будучи связанными сим союзом благочестия, мы находимся в соединении с Богом, от чего получила название и самая религия… Так имя “религия” произошло от союза Благочестия, которым Бог соединил с Собою человека… Это определение Лактанция раскрывает самое существенное в религии – то живое единение духа человека с Богом, которое совершается в тайниках сердца человеческого. Подобным же образом понимает существо религии и блаженный Августин (430), хотя он считает, что слово “религия” произошло от глагола “reeligere” , т. е. воссоединять, и сама религия означает воссоединение, возобновление когда-то утерянного союза между человеком и Богом. “Его-то ища, - пишет он, - или лучше, вновь отыскивая( от чего, кажется, получила название и религия), мы стремимся к нему любовью, чтобы, когда достигнем, нам успокоиться). Таким образом, происхождение слова “религия” указывает на два основных его значения: соединение и благоговение,- которые говорят о религии как о таинственном духовном союзе, живом, благоговейном единении человека с Богом.