Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Бывают ли христианские обряды?

православный христианин
Тема: #1835
1999-08-31 18:44:18
Сообщений: 51
Оценка: 0.00
Удивительно, но факт: христианских обрядов не бывает. Что такое обряд? Попытаюсь сформулировать: Обряд - это некий набор внешних действий, неизвестным образом оказывающей желаемое воздействие на что либо (кого-либо). Например: окропи святой водичкой чтобы нечисть не приставала - пример обряда, когда человек исполняя некоторое внешнее действие пытается неведомым образом воздействовать на “нечисть”. Итак, что же есть обряд? Попытаюсь изобразить общую схему: Исполнитель обряда производит некие известные ему действия, и тем самым инициирует действие некоего неизвестного ему исполняющего механизма, который воздействует желаемым образом на некий объект. Исполнитель обряда знает что и как надо делать, но сама суть исполнительного процесса как-бы остаётся за некоей “ширмой”, скрывающей от человека саму суть происходящего. Спрашивается, а если тот, кто делает, ЗНАЕТ что именно он делает? Если условная “ширма” отсутствует, тогда можно ли назвать эти действия обрядом? Нельзя! Давайте разберём жизненный пример: я тут написал программу, которая управляет выключением питания одного устройства. Я совершенно чётко представляю себе как эта программа работает, и если нажимаю на своём компьютере некую кнопку, то в некотором месте происходит кратковременное выключение электроэнергии. Нажимая эту кнопку я прекрасно представляю себе что происходит и зачем я это делаю. Теперь видоизменим ситуацию: допустим, я пытаюсь научить мою жену, и объясняю ей: “нажимай вот эту кнопку, а тогда там сработает это устройство”. Она ничего не знает о том, какая связь между нажатием кнопки и срабатываним устройства, и поэтому можно сказать, для неё эти действия - обряд! Получается, что я могу научить жену исполнять такой обряд: “Если в сети пропала связь - нажми вот эту кнопку и жди пока связь восстановится!”. Для неё это обряд - она не знает сути происходящих процессов. Вот простейший диагноз, позволяющий отличить обряд от не-обряда: если что-либо не сработало - я чётко представляю себе алгоритм поиска неисправности. Я могу починить систему и понять причины её неработоспособности. Если же моя жена столкнётся с тем что система не сработала - она только разведёт руками и констатирует факт: “что-то не так”. Она не может починить систему, не может найти неисправность. Главным отличительным элементом обряда является вера в существование некоего неизвестного исполнительного механизма, когда человеку доступно лишь понимание некоей “внешней части” обряда, и человек инициирует некий неведомый процесс, далее следует тайное исполнение неведомого процесса, а после всего этого проявляются какие-либо явные результаты. Теперь вернёмся к христианству. Спрашивается, существует ли “ширма обряда” в христианстве? Исполняли ли Христос или Апостолы какие-либо обряды? Христос обрядов точно не исполнял, поскольку Он всякий раз знал, что именно делает, и каким образом это происходит. (впрочем, позволял иудеям исполнять обряды над Собой). Исполняли ли Апостолы какие-либо “христианские обряды”? Нигде в Новом Завете мы не встречаем упоминаний о каких-либо “христианских обрядах”. Апостолы Христа явно ведают что творят, в их деяниях отсутствуют какие-либо элементы преднамеренной мистификации. Апостолы понимают происходящее, понимают что делают. Очень важным христианским антиобрядовым символом является возложение рук. Возложение рук символизирует: “и я это делаю, и я ведаю что творю!”. Возложение рук олицетворяет следующую идею: Бог действует на земле руками христиан. Здесь проявляется двойственность - христианин принимает решение действовать и берётся это сделать своими руками, а Бог действует совместно с христианином, как-бы освящая его руки и наделяя человека удивительными возможностями. Если дело неугодно Богу, то руки человеческие мало что сделают, и дела этих рук- пустая суета. Если же человек действует во Христе, то это даже видно наглядно, поскольку дела рук его велики и удивительны. Христианин понимает, что не сам своими руками действует, а сила Божия действует через его руки. И в то же время христианин понимает, что без своих рук дело не сделается, что надо Бог как-бы не желает действовать вопреки воле человеческой, и пока ты сам своими руками за дело не возьмёшься - и Бог не станет делать его без тебя. Нетрудно заметить, что всякое “чудо”, описанное в Апостольских книгах, совершается руками, а не путём каких-либо сверхъестественных манипуляций. Христианству чужда сама идея обряда, сама идея “ширмы” - ветхозаветная, в Новом Завете она отсутствует. Давайте прочтем на эту тему слова Апостола Павла. В девятой главе “послания евреям” Павел подробно объясняет идею перехода от иудейского мистического обрядоверия к вере во Христа и к отсутствию обрядов. Павел подробно описывает устройство иудейского храма - для него нет в этом ничего тайного но всё явно, и он в частности говорит о скинии, которая покрывает “Святое-святых”: “Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.”(Евр.9:8-10) Собственно говоря, Павел прямым текстом указывает на то, что обряды были установлены только до времени, и что это время пришло. Таким образом, существование обрядов, равно как и наблюдение дней, месяцев, лет - всё это совершенно не свойственно христианству. Христианских обрядов не бывает.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23464
1999-09-01 12:23:35
Ответ на #23448 | Дмитрий православный христианин
Вы имеете ввиду - в основе ФОРМЫ какого-либо обычая мы видим языческие корни?
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23470
1999-09-01 12:33:52
Ответ на #23448 | Саша Чанох православный христианин
>>>Незаметно тема сползла не только к обрядам, но и обычаям. В принципе, это схожие понятия. Да, и виной тому - словари :) Почему-то в словарях разницы между обрядом и обычаем не обнаружилось. А я вообще-то имел ввиду обряды в смысле привлечения “высших сил“, а обычаи тут совершенно нипричём... Великий, могучий Советский Союз, тьфу, то есть русский язык. >>>Возникает вопрос: все ли обряды и обычаи вредны? Я думаю, все обряды и обычаи, обретающие самостоятельную жизнь, превращённые в идолов - они вредны. На эту тему Миша Кутузов хорошо высказывался, что из всего можно сделать идола, и тогда даже самое безобидное становится вредным. Сами по себе обряды и обычаи безвредны, но как только человек начинает в них верить - здесь-то они и становятся вредными. А пока человек в обряд не верит - ничего страшного не происходит, даже если человек его внешне исполняет.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23474
1999-09-01 12:52:55
Ответ на #23470 | Сергей Морозов православный христианин
****А пока человек в обряд не верит - ничего страшного не происходит, даже если человек его внешне исполняет. **** Вот это перл всем перлам перл. Ну а “приз“ как всегда уходит в г.Омск
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1835
Сообщение: #23478
1999-09-01 12:58:48
Ответ на #23470 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> А пока человек в обряд не верит - ничего страшного не происходит, даже если человек его внешне исполняет. А ежели чего человек читает - то важно, чтобы не понимал ничего из прочитанного. Вот если человек книжки понимает - вот тут-то они и становятся вредными.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23482
1999-09-01 13:09:38
Ответ на #23478 | Саша Чанох православный христианин
Не знаю, вроде бы я высказал очень тривиальную мысль: пока человек в обряд не верит - обряд ничто, бутафория, спектакль. Есть и другой способ нейтрализации обряда - вкладывать в него иной смысл, как например, Володя Честнов говорит о значении обряда в смысле “настройки души“.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1835
Сообщение: #23485
1999-09-01 13:19:41
Ответ на #23482 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
По-моему, вместе с верой в обряд тут выкидывается и смысл обряда. У обряда есть смысл, и не единственный, независимо от того, верят в него или нет. Как и у книги есть смысл, и тоже не единственный, независимо, понимает ли её читающий или нет.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1835
Сообщение: #23486
1999-09-01 13:20:49
Ответ на #23470 | Сергей П. свидетель Иеговы
Александр, Вы правы, спасибо! Если присаживаешься перед дорогой, это неплохо - есть возможность спокойно перебрать в уме: взял ли документы, билеты и т.д. Но если “садитесь, все садитесь, а то дороги не будет!“ - это вредно. И случись что-либо в дороге - всё! человек в плену обычая. Для Бога места нет. Человек может исполнять какой-нибудь безобидный обряд и не верить в него, но только наличие твердой веры в единого Бога поможет этому человеку не начать верить в обряд, случись что. Итак, все упирается в веру. Сергей
Фото
сомневающийся

Тема: #1835
Сообщение: #23498
1999-09-01 14:13:11
Ответ на #23470 | Сергей Кольцов сомневающийся
Александр ! Каждый человек, побывавший в ЗАГСе в связи с регистрацией брака знает, что в паспорт проставляется штамп, свидетельствующий о том, что владелец паспорта состоит в браке. Для Бога совершенно неважно, есть этот штамп в паспорте или нет, да и многие сейчас склоняются к тому, что и для людей это не особенно важно - единственной причиной, когда это становится важным в настоящее время являются имущественные вопросы при разделе имущества. Но вообще, штамп в паспорте является СВИДЕТЕЛЬСТВОМ обществу, что мужчина - не какой-нибудь ловелас, живущий с кем попало,а законный муж, а женщина - это не легкомысленная особа, а законная жена. И пара свидетельствует обществу, что они семья. Так и обряд. Например, крещение. Во времена первых христиан факт водного крещения был основанием для расправы. Обрядом человек свидетельствовал верность Христу. Трусливые и не крестились. И опять же напоминаю, что в русском языке слово крещение подразумевает как духовное событие, так и омовение (я приводил это замечание ранее.) Так что дополняю определение христианского обряда, данное ранее в этой теме (о сопряжении Невидимого и Видимого по образу и подобию человека, как существу, соединяющему в себе видимое тело и невидимую душу тем) тем, что обряд - это еще и видимое свидетельство веры. С уважением , Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23502
1999-09-01 14:47:40
Ответ на #23455 | Константин Тралов православный христианин
Чтобы не было противоречия с уже процитированными словами ап. Павла 'не возвращаться к бедным и немощным вещественным началам'. Интересно,это что такое? Кварки,что ли?
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23503
1999-09-01 14:52:11
Ответ на #23498 | Саша Чанох православный христианин
Сергей, насчёт свидетельства - согласен, именно в этом значении я и воспринимаю обряды. Например, надевая на себя крест я фактически бросаю вызов обществу. Я вовсе не пытаюсь запустить срабатывание некоего механизма, а просто наезжаю на мир в том смысле, что: “берегитесь, я - христианин“. Однако, такой смысл полностью перечёркивает мистическую составляющую - это уже не обычай, и не обряд, а форма наезда. Ну или форма свидетельства, как больше нравится. Но это уже не мистический обряд, поскольку нет попытки инициировать сверхъестественное срабатывание.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1835
Сообщение: #23505
1999-09-01 14:59:03
Ответ на #23464 | Сергей П. свидетель Иеговы
Чаще всего, как раз по форме обряд вполне безобиден. Я же имею ввиду происхождение обряда. Если мы подозреваем языческие корни, есть смысл задуматься, стоит ли участвовать в таких обрядах. Сергей
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1835
Сообщение: #23509
1999-09-01 15:18:25
Ответ на #23502 | Сергей П. свидетель Иеговы
//Чтобы не было противоречия с уже процитированными словами ап. Павла //'не возвращаться к бедным и немощным вещественным началам'. //Интересно,это что такое? Кварки,что ли? Раз смайла нету, буду выкручиваться. Слова Павла цитировались Александром в реплике 23357. И они не про кварки, а про стойкое желание человека не работать над духовными признаками веры, а несанкционированно подменять духовные понятия телодвижениями и материальными побрякушками. Я прошу прощения, вера зависит не от размеров крестика и даже не от его наличия. Сергей
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1835
Сообщение: #23511
1999-09-01 15:35:57
Ответ на #23498 | Сергей П. свидетель Иеговы
До того как влюбленные пришли в ЗАГС, они пережили очень волнующие минуты - когда они признавались друг другу в любви. Поход в ЗАГС - это действительно свидетельство всем. Так надо, все должны знать. Но сердце бьется как-то особо не в ЗАГСе, нет... Так и обряд. Что-то очень важное должно произойти до обряда. А потом может быть и обряд не будет нужен. А то, знаете, иные женятся, чтобы на свадьбе еще разок погулять. :-) Оговорюсь специально. Если речь идет о крещении, то есть недвусмысленный наказ Иисуса перд его вознесением:“Идите, научите...крестите“ Я не вижу в этом обряде какой-то тайны, но глубокий символический смысл - вижу. С уважением Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23520
1999-09-01 15:58:43
Ответ на #23357 | Александр Игнатенко православный христианин
Дорогой о Господе Alexandr Smf , почему у Ожегова самый лучший словарь, по-моему этот дядя болел советской заразой, разве не чувствуете? Вот православное толкование слова “обрядъ“ - В противоположность догматам, обрядами (от слова рядить, украшать) называются такия истины, которые относятся не к существу веры, а к внешней стороне ея, и показывают, как христианин должен выражать своё отношение к Богу во внешнем богослужении, и как подобает христианину “в дому Божию жити“(1 Тим. 3, 15). Сюда относятся: церковные чины и уставы, порядки церковного управления, разные предметы и действия, имеющие символическое значение, за исключением того, что составляет вещество и видотворение таин (Б. Кат., л. 358), т.е. материю и форму таинств. Таким образом, между догматами и обрядами существует большое различие, именно: догматы-истины богооткровенныя, а обряды-установления церковныя; первые касаются сущности веры, а вторые-внешней стороны ея; одни безусловно необходимы для нашего спасения, а другие не имеют такого значения в деле спасения; наконец, одни неизменяемы, а другие могут изменяться. Между тем, раскольники совершенно отожествляют их и утверждают, что обряды так же неизменны и неприкосновенны, как и догматы веры. Но это не так.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23541
1999-09-01 16:49:00
Ответ на #23503 | Дмитрий православный христианин
Саша,извини,вопрос изначально был об апостольском происхождении ФОРМЫ обрядов и таинств.Еще раз прошу - расскажи о ФОРМЕ своего крещения и приобщения Телу и Крови Спасителя. Меня очень заинтересовало - что значит “умение починить если не сработало“ на примере апостолов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1835
Сообщение: #23588
1999-09-01 20:43:56
Ответ на #23503 | Сергей Кольцов сомневающийся
Уважаемый Александр! Я бы хотел получить ответ или комментарий к своему сообщению по адресу : http://kuraev.vinchi.ru:8101/gb/view_msg.php3?msg_id=23341&subj=1835 C уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23629
1999-09-02 00:17:52
Ответ на #23406 | Владимир Легойда православный христианин
Уважаемая Виктория! Может быть Вы, действительно, обходитесь без обрядов, а может быть Вам так представляется. Когда я писал “ни один человек ...“ я не имел в виду какой-то конкретный обряд, а обряд как, повторяю, внешнее выражение внутреннего содержания веры. Ведь у Вашей веры есть внешнее выражение, как-то ведь Вы к Богу обращаетесь? Кроме того, как по другому поводу писал Лосев, те, кто утверждают, что все относительно, абсолютизируют саму относительность. Не ритуализируете ли Вы собственное отсутствие обрядов? С уважением, В.Легойда
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23630
1999-09-02 00:22:29
Ответ на #23455 | Владимир Легойда православный христианин
Уважаемый Сергей! К сожалению, мне сложно с Вами полностью согласиться. Далеко не все обряды должны быть инициированы Главой христиан. Например, каждение в Церкви не было инициировано Христом, но этот обряд обладает глубоким символизмом почитания образа Божия в человеке? Что же в нем (обряде) плохого? Неужели Христос запретил бы (запрещает)его? Не могу себе этого представить! С уважением, В.Легойда
Фото
иудей

Тема: #1835
Сообщение: #23643
1999-09-02 04:05:56
Ответ на #23629 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== (((Может быть Вы, действительно, обходитесь без обрядов, а может быть Вам так представляется.))) Ну например? (((Ведь у Вашей веры есть внешнее выражение, как-то ведь Вы к Богу обращаетесь?))) Не знаю правильно я поняла или нет, но постараюсь ответить. Вера без дел мертва. Наверное можно так сказать, что внешнее выражение моей веры - мои дела. А какой иной способ обращения к Богу может быть кроме молитвы? И еще хочу добавить, что Иисус Христос сказал, что если мы Его любим, то чтобы соблюдали Его заповеди. Вот так я выражаю свою любовь к Нему - выполняю все, что Он заповедал нам. (((Не ритуализируете ли Вы собственное отсутствие обрядов?))) Это ж чем? Тем, что я сказала, что обхожусь без обрядов? :-) Вика
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23648
1999-09-02 04:43:22
Ответ на #23505 | Сергей Морозов православный христианин
****Я же имею ввиду происхождение обряда. Если мы подозреваем языческие корни, есть смысл задуматься, стоит ли участвовать в таких обрядах.**** Насколько я понимаю в этой теме разговор ведется об обрядах ПЦ, а не о приметах и народных поверьях