Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Бывают ли христианские обряды?

православный христианин
Тема: #1835
1999-08-31 18:44:18
Сообщений: 51
Оценка: 0.00
Удивительно, но факт: христианских обрядов не бывает. Что такое обряд? Попытаюсь сформулировать: Обряд - это некий набор внешних действий, неизвестным образом оказывающей желаемое воздействие на что либо (кого-либо). Например: окропи святой водичкой чтобы нечисть не приставала - пример обряда, когда человек исполняя некоторое внешнее действие пытается неведомым образом воздействовать на “нечисть”. Итак, что же есть обряд? Попытаюсь изобразить общую схему: Исполнитель обряда производит некие известные ему действия, и тем самым инициирует действие некоего неизвестного ему исполняющего механизма, который воздействует желаемым образом на некий объект. Исполнитель обряда знает что и как надо делать, но сама суть исполнительного процесса как-бы остаётся за некоей “ширмой”, скрывающей от человека саму суть происходящего. Спрашивается, а если тот, кто делает, ЗНАЕТ что именно он делает? Если условная “ширма” отсутствует, тогда можно ли назвать эти действия обрядом? Нельзя! Давайте разберём жизненный пример: я тут написал программу, которая управляет выключением питания одного устройства. Я совершенно чётко представляю себе как эта программа работает, и если нажимаю на своём компьютере некую кнопку, то в некотором месте происходит кратковременное выключение электроэнергии. Нажимая эту кнопку я прекрасно представляю себе что происходит и зачем я это делаю. Теперь видоизменим ситуацию: допустим, я пытаюсь научить мою жену, и объясняю ей: “нажимай вот эту кнопку, а тогда там сработает это устройство”. Она ничего не знает о том, какая связь между нажатием кнопки и срабатываним устройства, и поэтому можно сказать, для неё эти действия - обряд! Получается, что я могу научить жену исполнять такой обряд: “Если в сети пропала связь - нажми вот эту кнопку и жди пока связь восстановится!”. Для неё это обряд - она не знает сути происходящих процессов. Вот простейший диагноз, позволяющий отличить обряд от не-обряда: если что-либо не сработало - я чётко представляю себе алгоритм поиска неисправности. Я могу починить систему и понять причины её неработоспособности. Если же моя жена столкнётся с тем что система не сработала - она только разведёт руками и констатирует факт: “что-то не так”. Она не может починить систему, не может найти неисправность. Главным отличительным элементом обряда является вера в существование некоего неизвестного исполнительного механизма, когда человеку доступно лишь понимание некоей “внешней части” обряда, и человек инициирует некий неведомый процесс, далее следует тайное исполнение неведомого процесса, а после всего этого проявляются какие-либо явные результаты. Теперь вернёмся к христианству. Спрашивается, существует ли “ширма обряда” в христианстве? Исполняли ли Христос или Апостолы какие-либо обряды? Христос обрядов точно не исполнял, поскольку Он всякий раз знал, что именно делает, и каким образом это происходит. (впрочем, позволял иудеям исполнять обряды над Собой). Исполняли ли Апостолы какие-либо “христианские обряды”? Нигде в Новом Завете мы не встречаем упоминаний о каких-либо “христианских обрядах”. Апостолы Христа явно ведают что творят, в их деяниях отсутствуют какие-либо элементы преднамеренной мистификации. Апостолы понимают происходящее, понимают что делают. Очень важным христианским антиобрядовым символом является возложение рук. Возложение рук символизирует: “и я это делаю, и я ведаю что творю!”. Возложение рук олицетворяет следующую идею: Бог действует на земле руками христиан. Здесь проявляется двойственность - христианин принимает решение действовать и берётся это сделать своими руками, а Бог действует совместно с христианином, как-бы освящая его руки и наделяя человека удивительными возможностями. Если дело неугодно Богу, то руки человеческие мало что сделают, и дела этих рук- пустая суета. Если же человек действует во Христе, то это даже видно наглядно, поскольку дела рук его велики и удивительны. Христианин понимает, что не сам своими руками действует, а сила Божия действует через его руки. И в то же время христианин понимает, что без своих рук дело не сделается, что надо Бог как-бы не желает действовать вопреки воле человеческой, и пока ты сам своими руками за дело не возьмёшься - и Бог не станет делать его без тебя. Нетрудно заметить, что всякое “чудо”, описанное в Апостольских книгах, совершается руками, а не путём каких-либо сверхъестественных манипуляций. Христианству чужда сама идея обряда, сама идея “ширмы” - ветхозаветная, в Новом Завете она отсутствует. Давайте прочтем на эту тему слова Апостола Павла. В девятой главе “послания евреям” Павел подробно объясняет идею перехода от иудейского мистического обрядоверия к вере во Христа и к отсутствию обрядов. Павел подробно описывает устройство иудейского храма - для него нет в этом ничего тайного но всё явно, и он в частности говорит о скинии, которая покрывает “Святое-святых”: “Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.”(Евр.9:8-10) Собственно говоря, Павел прямым текстом указывает на то, что обряды были установлены только до времени, и что это время пришло. Таким образом, существование обрядов, равно как и наблюдение дней, месяцев, лет - всё это совершенно не свойственно христианству. Христианских обрядов не бывает.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23314
1999-08-31 18:56:17
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Ну да,апостолы не глупее нас с тобой были.Они тоже,как и мы,“понимали происходящее,понимали что делают“.Знали свою роль в происходящем,знали,что действует их руками Бог. По твоему определению обряда обрядов в историческом христианстве не существует до сих пор,ни в одной из конфессий.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23328
1999-08-31 19:38:31
Ответ на #23314 | Саша Чанох православный христианин
Очень рад что обрядов не существует ни в одной христианской конфессии! :) А если серьёзно, Дима, ты очень невнимательно читаешь: ведь я выдвинул вполне конкретный “критерий обрядности“, согласно которому совершенно не достаточно “знать свою роль“ - роль “нажимателя кнопки“, но надо ещё “уметь починить если не сработало“. Вот когда ты понимаешь что делаешь и можешь починить если не сработало - тогда это не обряд, а действие со знанием дела. А пока ты подражаешь, делаешь нечто так, как тебя научили, по некой традиции, в надежде что сработает - это обряд. Дима, если не трудно, дай своё определение обряда. Я ещё в словарях посмотрю - хочется статистику набрать.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23330
1999-08-31 19:53:57
Ответ на #23328 | Дмитрий православный христианин
Свое определение обряда я не дам,мне трудно.Ума не хватает.Посмотри в словарях. Поясни что значит “умение починить если не сработало“ на примере “преломления хлебов“ апостолами.Может быть я пойму в чем разница между апостолом и современным священником в плане “преломления хлебов“ и “водного крещения“. Извини,я повторю здесь вопрос из другой темы.Ты пишешь,что крестился во Христа,а не в конфессию.Расскажи,как ты это сделал.В храме?Участвовал ли в этом священник?Использовал ли он каким-либо образом воду?Если да,то каким образом?Мог ли этот священник “починить если не сработало“?
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23333
1999-08-31 20:00:39
Ответ на #23328 | Владимир Честнов православный христианин
Я хотел бы добавить свое определение обряда - для статистики. Обряд - некое внешнее действо, расчитанное на то, чтобы вызвать отклик в душе участников действа, тем самым изменяя их внутреннюю реальность, например, “пробуждая“ их, делая их более открытыми к духовным воздействиям. Таким образом, “кнопка“ обряда находится на собственной душе. “Сломать“ и “починить“ ее тоже достаточно легко, не будучи при этом творцом обряда. Чтобы “сломать“, достаточно перестать верить в действенность обряда, соответственно, чтобы “починить“ или даже “сделать“ (запрограммировать) новый обряд, достаточно убедить его участников (и, при желании, самого себя), что он - работает. Таким образом, обряды радикально отличаются от таинств тем, что они - односторонней природы, близки к самовнушениям. В то время как таинства - двуприродные феномены - место встречи человеков с Богом. Сколько не внушай себе, что “я - Бог“, ближе к Богу от этого не станешь, скорее наоборот. Таким образом, обряд может использоваться как подготовительная ступенька, путь к таинству, чтобы “всякое ныне отложить житейское попечение“ и “облачиться в брачные одежды“ перед встречей с Богом.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23334
1999-08-31 20:01:03
Ответ на #23328 | Иер. Игорь православный христианин
БЫВАЮТ И ХРИТИАНСКИЕ АЛЕКСАНДРЫ СМИРНОВЫ, ОДНАКО Был такой греческий философ Зинон, который отрицал вощмодность движения в принципе, поскольку, чтобы сделать шаг, надо сделать пол-шага и так далее - из-за бесконечной дискретности движения оно невозможно - так вот интересно, что его оппонент начал опровергать его теорию просто расхаживая перед Зиноно туда и сюда, без силлогизмов - что и предлагяю всем участникам форума - опровергать смирновых без слов...
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23338
1999-08-31 20:07:48
Ответ на #23334 | Владимир Честнов православный христианин
О. Ингвар, боюсь, что тут Вы опять маху дали. В современных и философии, и высшей математике такой рабоче-крестьянский метод решения апорий Зинона считается не решением, а бегством от вопроса. Апории Зинона, об антиномичности бесконечности движения в конечной дистанции находят своё, достаточно нетривиальные разрешения в математическом анализе и философии, в каждой науке по своему. Если бы античные греки не высмеивали того, что не могли понять, как вот сейчас форумчане с А. Смирновым, Декарт мог бы быть эллином, а не католиком.
Фото
сомневающийся

Тема: #1835
Сообщение: #23341
1999-08-31 20:15:49
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
Александр ! Не могу удержаться, чтобы не начать возражать, даже несмотря на невысокий уровень знания. Во-первых, определение обряда - это только твое определение. Я, например, могу сформулировать определение обряда иначе. Определение 1.Обряд - это некое сопряжение Невидимого и Видимого. Причем, без Видимого не может действовать Невидимое, а без Невидимого Видимое превращается в мертвечину. Если принять твою формулировку, то, конечно, Христос никаких обрядов (оговариваемся, в том смысле, в каком понимает это А.Смирнов) не совершал. И это правильно, так как сначала А.Смирнов формулирует необходимое ему для критики определение обряда, затем критикует его и опровергает обрядовость. Это похоже на подгонку решения под известный ответ. Если же принять формулировку, данную мною, то окажется, что совершал Христос странные действия, которые как раз являлись обрядами в смысле Определения 1 (например, исцеление слепорожденного). Во-вторых,неужели совершение обряда ветхозаветной Пасхи, который Христос совершил, по свидетельству апостола Иоанна Богослова, было совершением обряда над Христом? Ведь Он Сам захотел есть ангнца в ночь перед арестом, причем соблюдал этот обряд полностью, и даже более того, есть предположения, что в связи с тем, что он знал об ожидавшей Его доли, Он совершил этот обряд немного раньше. Только не говори, что он просто хотел пообщаться с учениками - тогда зачем все это - ангец, вино, хлеб? Конечно, можно считать, что он позволял совершать обряды и в детстве - например, обрезание и посвящение первенца Господу, который описан в Евангелии от Луки как встреча семьи Христа со старцем Симеоном. Но в воду для крещения от Иоанна он сам вошел. В-третьих, ты пишешь Возложение рук символизирует: “и я это делаю, и я ведаю что творю!“. Это написано в Евангелии? Или в Новом Завете есть такое пояснение? Как говорит Виктория, аргументики, пожалуйста. В-четвертых, апостолы даже после Вознесения в Иерусалимский Храм ходили, цитаты, я надеюсь, ты сам найдешь. Выполняли обряды, так сказать. И наконец, ты пишешь Христианских обрядов не бывает. Конечно, в том смысле, какой ты вкладываешь в это слово, не должно быть, ибо это оскорбление христианству. Но мне кажется, что в смысле моего определения христианские обряды ДОЛЖНЫ СУЩЕСТВОВАТЬ. По простой причине - человек есть и душа, и тело. И действие Божие должно быть направлено и на душу, и на тело. Я уже говорил в теме про болтовню, что мне кажется, что ты - сторонник смерти(иначе разделения). Потому что разделяешь духовное и физическое таким образом, что физическому не оставляешь никакого шанса на существование. В рассказе о потопе приговор Бога звучал так - “эти люди стали плотью“, т.е. просто стали животными. В твоем случае я бы сказал “Александр Смирнов становится духом“, т.е. не человеком. С уважением, Сергей Кольцов. P.S.Кстати, ты знаешь, я задался вопросом, почему Иоанн - КРЕСТИТЕЛЬ, хотя никакого Креста еще не было ? В смысле Распятия? Так вот это просто перевод слова “тевила“ (по гречески baptioma) - омовение. И ничего “символического
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23344
1999-08-31 20:20:37
Ответ автору темы | Андрей В. православный христианин
//если что-либо не сработало - я чётко представляю себе алгоритм поиска неисправности. Я могу починить систему и понять причины её неработоспособности. Если же моя жена столкнётся с тем что система не сработала - она только разведёт руками и констатирует факт: “что-то не так“. // Я так подозреваю, что Ваша жена не только разведет руками, но и позовет Вас, чтобы Вы “эту штуку“ починили. Таким образом, она тоже четко знает алгоритм устранения неисправности. Причем это знание качественно ничем не отличается от Вашего. Ну и что, что для починки нужно два человека, а не один. Вы же ведь - одна плоть, по большому счету. А при нажатии кнопки, я более чем уверен, даже и Вы не пытаетесь воспроизвести в деталях алгоритм работы программы, а лишь фиксируете причинную связь: нажал - сработало. Не понимаю, почему для Вашей жены это обряд, а для Вас - нет. Просто Вы знаете чуть больше о работе программы. Но далеко не все, ибо это потребовало бы одновременного удержания в памяти огромного объема информации, включая например и то, как ведут себя электроны в полупроводниках и детали схемы процессора. В конечном счете и Вы и ваша жена и все остальные используют некие устоявшиеся и от этого ставшие привычными связи, вроде нажал-сработало, написал printf - что-то получил на экране, щелкнул выключателем - засветилось/завертелось/загудело.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23345
1999-08-31 20:24:38
Ответ на #23341 | Дмитрий православный христианин
//Александр Смирнов станвится духом,т.е. не человеком.// ,т.е. призраком.Призраком Александра Смирнова.
Фото
сомневающийся

Тема: #1835
Сообщение: #23348
1999-08-31 20:37:11
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Моё сообщение - только для справки. Из словаря Ожегова: ОБРЯ'Д Совокупность действий (установленных обычаем или ритуалом), в к-рых воплощаются какие-н. религиозные представления, бытовые традиции. В Библии слово “обряд“ упоминается 7 раз: Числа, 9 1 И сказал Господь Моисею в пустыне Синайской во второй год по исшествии их из земли Египетской, в первый месяц, говоря: 2 пусть сыны Израилевы совершат Пасху в назначенное для нее время: 3 в четырнадцатый день сего месяца вечером совершите ее в назначенное для нее время, по всем постановлениям и по всем обрядам ее совершите ее. [...] 14 если будет жить у вас пришелец, то и он должен совершать Пасху Господню: по уставу о Пасхе и по обряду ее он должен совершить ее; один устав пусть будет у вас и для пришельца и для туземца. 4-я Царств, 17 34 До сего дня поступают они по прежним своим обычаям: не боятся Господа и не поступают по уставам и по обрядам, и по закону и по заповедям, которые заповедал Господь сынам Иакова, которому дал Он имя Израиля. 2-я Паралипоменон, 19 9 И дал им повеление, говоря: так действуйте в страхе Господнем, с верностью и с чистым сердцем: 10 во всяком деле спорном, какое поступит к вам от братьев ваших, живущих в городах своих, о кровопролитии ли, или о законе, заповеди, уставах и обрядах, наставляйте их, чтобы они не провинились пред Господом, и не было бы гнева Его на вас и на братьев ваших; так действуйте, -- и вы не погрешите. От Луки, 2 27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд, Деяния, 15 1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. К Евреям, 9 8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. С уважением, Евгений Попов.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23357
1999-08-31 21:25:22
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Я пришел домой - тут у меня словари имеются. Итак, Ожегов: ОБРЯД. Совокупность действий (установленных обычаем или ритуалом), в которых воплощаются какие-нибудь религиозные представления, бытовые традиции. Брокгаузъ и Ефронъ: ОБРЯДЫ, различныя обязательныя действiя, установленныя церковью, но не имеющие значенiя таинства, а также такiя действiя, совершаемыя въ различныхъ случаяхъ жизни, напр., на свадьбахъ, похоронахъ, которыя освящены только обычаемъ. СЭС: ОБРЯД. Традиц. действия, сопровождающие важные моменты жизни и производств. деятельности человеческого коллектива. О., связанные с рождением, свадьбой, смертью, наз.семейными; с.-х. и др. О. - календарными. При социализме формируются новые гражд. О. (посвящение в рабочие и др.) Получается, что Ожегов точнее и корректнее всех. Брокгаузы вызывают смех на фоне приведённых недавно Сергеем_П цитат пророка Аггея, где многое становится ясным насчёт механизмов освящения и осквернения. На этом фоне “освящение обычаем“ выглядит круто. И выделения “таинств“ из обрядов - тоже примечательно. Очевидно, и то и другое отражает позицию дореволюционной ПЦ. А СЭС, конечно, ближе всех к реалиям сегодняшнего дня. Итак, всё же существует некое общее начало во всех данных определениях обряда, а именно: некая ситуация инициирует некий поток труднообъяснимых действий. Поток действия определяется не целесообразностью, а традиционностью. Мало кто может ответить на вопрос “почему делаете так?“, но многие скажут просто: “надо, и всё!“. Насчёт традиций вроде “приветствуйте друг друга целованием Христовым“ - этого я не знаю, это уже второй вопрос. Но насчёт мистических обрядов - я продолжаю настаивать: ни Христос, ни Апостолы, этому не учили, это всё чуждо самой идее Нового Завета. Через обряды происходит сращивание духовного с мирским - ведь чем суевернее человек тем больше у него обрядов и правил на все случаи жизни. Он не живёт, а выполняет правила. Самые суеверные не только все праздники, венчания и свадьбы боятся нарушить, но на каждом шагу плюют через плечо и стучат по дереву. Через мирские обряды, через отмечания дат, происходит выхолащивание и опошление христианства. Как верно заметил Апостол Павел в послании к Галатам:“Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.“(Гал.4:9-11) Не успел Павел потрудиться у Галатов, как те снова обратились к вещественным началам, стали наблюдать дни, месяцы... Что же говорить о православии, которое отделено от Апостола Павла сотнями веков. Не напрасно ли Павел трудился? А православные вообще-то Библию читают? Или Павел исключительно Галатам адресовал свои послания? Православным можно и дни наблюдать, и обращаться к вещественным началам? Вообще, эту цитату хорошо было бы в качестве колокольчика к теме “Православный календарь“ привешать. Добро пожаловать в яблочный спас, православныя!..
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23363
1999-08-31 21:39:43
Ответ на #23357 | Владимир Честнов православный христианин
>Вообще, эту цитату хорошо было бы в качестве колокольчика к теме “Православный календарь“ привешать. Добро пожаловать в яблочный спас, православныя!.. Саша, не отнимай ты у них последнюю соску. Когда тебя тут не было и я начал писать подобное в ихний “Календарь“, такой тут вой и визг поднялся, чудом четвертый раз не “заморозили“. (Потом постирали половину и чат прикрыли).
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23365
1999-08-31 21:42:26
Ответ на #23338 | Иер. Игорь православный христианин
“...дали маху...“ на то и философия существует, чтобы разные препятствия к здравому осмыслению предметов полагать несуществующими, иначе всякое собеседование толчению воды уподобится. За сим с уважением иерей Игорь.
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23395
1999-09-01 01:14:49
Ответ автору темы | Владимир Легойда православный христианин
Уважаемый Александр! По-моему, в разговоре об обрядах не следует забывать следующую важную вещь. Обряды - это внешнее выражение внутреннего содержания религиозной традиции. Без них не обходится ни одна религия. Более того, ни один верующий человек не обходится без обрядов. Даже если кто-то не принадлежит к какой-либо конкретной религиозной традиции, у него все равно есть некоторые внешние формы выражения своих верований. И чем богаче внутренний мир веры, тем глубже, насыщеннее символами будут и обряды. И в этом смысле христианские обряды - намного богаче и выразительнее обрядов некоторых других религиозных традиций.Сравните православное богослужение, например, с языческими ритуальными плясками вокруг костра. Стоит ли объяснять, в какой традиции внутреннее содержание богаче? Кроме того - если говорить о христианстве - обряд является как бы внешним оформлением Таинства, однако, в отличие, например, от магического ритуала, ничего не гарантирует без личног и сознательного участия в нем (Таинстве) человека. Иными словами, елси венчаются по принципу мама сказала надо - чтобы не ссорились, а жить во Христе и детей так воспитывать не собираются, то это - профанация Таинства, поэтому и обряд обессмысливается. С уважением, В.Легойда
Фото
иудей

Тема: #1835
Сообщение: #23406
1999-09-01 03:42:37
Ответ на #23395 | Виктория Караева иудей
Россия...Россия...Да причем тут Россия? Людей жалко, которые в Россие живут. ((Любимая моя многострадальная и измученная Россия...)) А за что любимая? За то, что там над людьми издеваются? За то, что государству плевать голодает народ или нет? Нет, мне Россию не жалко как и любую другую страну. Мне людей жалко. Не понимаю я слово Родина. Нет у меня тут Родины. (Виктория Караева. Канада). Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами...Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога. А почему Вы думаете что Павел не Бог? (Диакон Андрей Кураев. Россия). =================================================================================== (((Более того, ни один верующий человек не обходится без обрядов. Даже если кто-то не принадлежит к какой-либо конкретной религиозной традиции, у него все равно есть некоторые внешние формы выражения своих верований.))) Я обхожусь без обрядов.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1835
Сообщение: #23409
1999-09-01 05:31:58
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Совершенно выпущен из виду символический язык обрядов. Церковный обряд представляет собой не столько набор колдовских манипуляции для получения известного результата малопонятным путём, сколько историю, рассказанную языком символов. Полезную информацию о символической насыщенности обрядов можно почерпнуть в статье Марины Новиковой “Символ“ http://www.agama.ru/r_club/journals/novyi.mir/1995/nowikowa.htm Цитата оттуда: ------------------------------------- Смерть символов. Из статьи Н. Лебиной мы узнаем, как в послереволюционные годы попиралась вековая ритуальность и символика погребения, перехода в мир иной. Петроградский крематорий начал строиться в 1919 году из соображений вроде бы сугубо утилитарных (голод, эпидемии, нехватка гробов). Но утилитарность немедленно обернулась “войной против символов“. Погребение отняли у церкви, объявили каждому гражданину “право на сожжение“ (!) и принялись сооружать крематорий на земле Александро-Невской лавры. Когда же на замысел не хватило денег (ах, гримаса символики!), сжигать покойников стали на другой территории в старой бане. К. Чуковский записывал в дневнике 1921 года: “Ни религия, ни поэзия, ни даже простая учтивость не скрашивают места сожжения. Революция отняла прежние обряды... и не дала своих. Все в шапках, курят, говорят о трупах, как о псах“. --------------------------------------- Символичность церковного обряда здесь противопоставляется утилитарности. Если Александр Смирнов ищет в христианстве утилитарности и борется против символичности в том же ключе, в каком боролись против христианских символов в обрядах большевики, то я решительно против утилитаризации христианства. Это есть выхолащивание из христианства основы духовности, низвидение христианства на уровень программного устройства по вводу-выводу информации. Дальнейшую информацию о языке символов в церкви и повседневной жизни модно почерпнуть здесь: Георгий Почепцов. История русской семиотики до и после 1917 года http://www.neystadt.org/moshkow/win/CULTURE/SEMIOTIKA/semiotika.txt Игорь Рогов
Фото
сомневающийся

Тема: #1835
Сообщение: #23435
1999-09-01 08:57:46
Ответ на #23395 | Михаил Кутузов сомневающийся
Всем привет! Владимир, я недавно в храме видел как мальчика не допустили до причастия. Причиной послужило, как я понял, отсутствие нательного креста. Могло ли такое случиться? Является ли ношение крестика обязательным при совершении таинств? Миша.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1835
Сообщение: #23448
1999-09-01 11:22:40
Ответ автору темы | Сергей П. свидетель Иеговы
Незаметно тема сползла не только к обрядам, но и обычаям. В принципе, это схожие понятия. Возникает вопрос: все ли обряды и обычаи вредны? Очевидно, нет. Как же распознать, вреден ли какой-то обычай или нет? Апостол Павел во 2 Фес. 5:21 советует: “ВСЕ ИСПЫТЫВАЙТЕ, ХОРОШЕГО ДЕРЖИТЕСЬ“ Как испытывать? Надо знать, что угодно Богу, а что нет. Как узнать? Дано Писание. Причем, надо стараться понять не сухую букву заповеди, но ее принцип. Именно умение понимать принципы - один из признаков духовной зрелости. Именно для этого я привел случай из пророка Аггея - нечистое. касаясь чистого, оскверняет чистое, а не оборот. Принцип - очевиден. Итак, если в основе какого-либо обычая мы видим явные языческие корни, то... То каждый поступает в меру своей любви к Богу. Сергей
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #1835
Сообщение: #23455
1999-09-01 11:41:12
Ответ на #23395 | Сергей П. свидетель Иеговы
Уважаемый Владимир! Есть еще одна важная вещь, о которой не следует забывать. Чтобы не было противоречия с уже процитированными словами ап. Павла 'не возвращаться к бедным и немощным вещественным началам', любые христианские обряды должны быть “инициированы“ Главой христиан: крещение - “...идите и научите...крестя“ причащение - “...ядите...пейте...“ Каждый из таких обрядов действительно имеет глубокое символическое значение. Однако таких обрядов - минимум. Гора-а-аздо меньше, чем совершается сейчас. Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1835
Сообщение: #23462
1999-09-01 12:18:14
Ответ на #23406 | Дмитрий православный христианин
Вика,считаете ли Вы “водное крещение“,“преломление хлебов“,“возложения рук“,упомянаемые в Деяниях,обрядами,и если нет,то почему?Вы крестились водой в свое время.Сожалеете ли Вы об этом?