Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Константин, Действительно, это тот самый Пришвин - писатель, известный советским школьникам по невинным милым вещицам на тему природы. Нельзя его считать большим специалистом по сектоведению, однако в 1907-1917 Пришвин серьёзнейшим образом изучает жизнь раскольников и хлыстов и выпускает один за другим очерки о российских сектах, особенно- хлыстах и путевые заметки из путешествий по раскольничьим скитам. Хлыстовство вообще было тогда популярной “салонной“ сектой в литературных кругах поры Серебряного Века. Хлыстовские песни, притчи, сказания, ритуалы и практики нашли прямое отражение в стихах и прозе Гумилёва, Бальмонта, Клюева, Бунина, Волошина, Блока, Городецкого, Есенина. Подробности - в статье: Александр ЭТКИНД. Хлысты, декаденты, большевики http://www.agama.ru/r_club/journals/october/n11-96/Atkind.htm

Привет, Андрей. Я тоже не экуменист и не фундаменталист. Почему не фундаменталист и так понятно, а не экуменист - потому, что считаю глупым объединение ради объединения. Я прекрасно понимаю, что всегда будут непохожие по своему складу люди, склонные к разным пониманиям одних и тех же вопросов, и искусственно соединять их в одно задача невыполнимая, по крайней мере в этом мире. Но я так же ясно вижу, что противоречия существующие между ними искусственно раздуты, и это вредит как и самим христианам, так и неверующим, не могущим не замечать эти распри. Насчёт вашего мнения о западной культуре, как об однозначно антихристианской и бездуховной, я не согласен. Хотя я всё же плохо её знаю, так-как живу скорее на востоке, как географически, так и ментально. Знакомых англикан я тоже пока не имею. По поводу пресловутых “языков“. Вы знаете, когда речь заходит о свидетельствах сторонних людей, то я всегда чувствую некоторое неудобство - уж слишком эти свидетельства бывают противоречивые. Так что с одной стороны вроде и недоверять неудобно, с другой - если всем верить, то окончательно запутаешься. Поэтому я всё же стараюсь полагаться на свои ощущения, и на библейские свидетельства. По Библии, как я уже писал, трудно вывести определённое мнение по этому вопросу. Мои же личные впечатления от того, когда я находился в обществе людей, молящихся на своих “языках“, не такие, как те, что вы привели в качестве примера. Попросту говоря, я не чувствовал ничего особенного, кроме некоторого шума, который, конечно, может и раздражать. Я не забывал имени Иисуса Христа, не испытывал каких-либо неудобств или духовного давления. В конце-концов, если это кому-то помогает расслабиться, и выплеснуть свои чувства, то пусть они этим занимаются. Одно мне ещё никто из таких людей не объяснил - уж если они верят, что Бог даёт им языки “человеческие и ангельские“, то почему я слышал только “ангельские“? Рассказывают, конечно, что якобы кто-то где-то говорит и по-человечьи, но я бы хотел, чтобы какая-нибудь русская старушка заговорила бы при мне хоть на иврите. Тогда это было бы более убедительно для меня. Но так-как этого никогда не происходило, то я и склонен приписывать это явление человеческим эмоциям. Уж если бы в этом было хоть что-нибудь сверхъестественное, от Бога ли, или от дьявола, то оно могло бы проявиться и в виде действительного чуда говорения человека на языке, заведомо ему не знакомом. В то же время, если доверять рассказам посторонних людей, то следует принимать во внимание обе заинтересованные стороны. Я, к примеру, слышал, что бывшие сатанисты, покаявшиеся и обратившиеся к Христу, на вопрос что им в бытность сатанистами более всего было неприятно при столкновениях с христианами, отвечали - когда те при них начинали молиться “языками“. Или рассказы, будто миссионеры, оказавшиеся среди дикарей, начинали молиться “языками“, и дикари, готовившиеся их сожрать, вдруг в ужасе останавливались, услышав сначала обращение к себе по их “тайным“ тотемным именам, а затем проповедь Евангелия на родном языке.

Привет, Денис. >Но я так же ясно вижу, что противоречия существующие между ними искусственно раздуты, и это вредит как и самим христианам, так и неверующим, не могущим не замечать эти распри. Так что Вы конкретно предлагаете? Вы предлагаете нам признать духовный путь протестантов правильным? >Насчёт вашего мнения о западной культуре, как об однозначно антихристианской и бездуховной, я не согласен. Вы бы все-таки высказали свое мнение по статье Горичевой. Андрей.

Привет, Андрей. Сначала по вашему вопросу о том, чего же я хочу. В заглавии темы я привёл мнение апостола Иоанна о том, кого нам, по его мнению, следует считать христианином. Иоанн очень кратко изложил те догматические вопросы, согласие с которыми позволяет человеку однозначно назваться христианином. (Это вне зависимости от поступков того человека, о которых судить объективно может только Бог). В послесловии к статье, которую вы посоветовали мне прочесть, я нашёл два показательных отрывка: “II Ватиканский собор одобрил экуменизм, то есть такое понимание стремления к христианскому единству, которое рассматривает различные по догматике вероисповедания как равноправных партнеров по диалогу, вводя таким образом равноправие истины и заблуждения.“ “Я,конечно же, как католик, занимаю принципиальную позицию по всем вопросам, в которых Православная Церковь не согласна с Римо-Католической (Филиокве, Непорочное Зачатие (Девы Марии, -- прим. ред.-сост.)), но модернизм -- наихудшее зло, синтез всех ересей...“. Из первого отрывка следует, что его автор не согласен с Иоанном в том, что “различные по догматике вероисповедания“ нельзя всё же считать еретическими, коли они признают, хотя бы, “догмы“ обозначенные Иоанном. В моём понимании это образчик сектантского сознания. Этот человек считает свои убеждения абсолютно истинными, отвергая даже малейшую возможность простого “равноправного“ обсуждения их с членом другой доктринальной “группировки“. Во втором отрывке автор милостливо признаёт право на своё мнение за православием, оговаривась вполне разумно, что остаётся при своём мнении по некоторым вопросам. Эта позиция мне импонирует больше, так-как такое отношение к инакомыслящим кажется мне вполне апостольским. Правда, ему стоило бы присовокупить к имеющим право на своё “христианское“ мнение и всех прочих, чьи взгляды не противоречат определениям апостола Иоанна. Конечно же каждый христианин принадлежащий к той или иной догматической школе считает свои убеждения самыми верными. Если бы это было не так, то он был бы попросту лицемером, так-как в таком случае должен был бы примкнуть к тем, кого счёл бы стоящими ближе к истине. Но это убеждение в правильности своего понимания не должно влечь за собой осуждение как еретиков тех, кто по его мнению даже и заблуждаясь в чём-то, всё же признаёт то, о чём писал апостол Иоанн. “Сектантом“ же я предложил бы называть не тех, чьи взгляды на второстепенные (с точки зрения Иоанна) вопросы чем-то отличаются от традиционных конфессий. А тех, кто замыкаясь в своём видении догматики, начинает считать всех прочих еретиками, непричастными церкви Христовой. Тем самым эти люди нивелируют саму суть христианства, полагая спасение не в Христе, а в верном (с их точки зрения) понимании второстепенных догматических вопросов.

Теперь о самой статье. Ещё раз оговорюсь - я не экуменист, я не за объединение ради объединения. И в этом я полностью согласен с автором. Поэтому предметом моего анализа может быть только мнение Татьяны о распаде традиционного католицизма. Если вы спрашиваете что я думаю на этот счёт, то я выскажусь. Правда я затрудняюсь однозначно оценить этот процесс. С одной стороны я прекрасно понимаю, что сохранение культурного наследия, традиционной формы литургии, древнего языка и всего “ортодоксального“, может быть очень полезным. Современный человек не видит вокруг себя ничего постоянного, всё меняется, и поэтому приходя в храм, и встречая там неизменным то, что видели его далёкие предки, а может и он сам в детстве, человек невольно останавливается, отвлекается от повседневной суеты, задумывается о вечности. А это и в самом деле необходимо для людей, иначе можно совсем осуетиться и забыть о Боге. Поэтому чисто эмоционально, традиционное католическое богослужение гораздо лучше должно воздействовать на души приходящих людей, чем протестантское. В протестантстве действительно всё черезчур обыденно - белые стены, современная музыка, простая речь. Но здесь-то и кроется определённая опасность. Человек, который приходит в храм, чтобы эмоционально оторваться от обыденности, и “отдохнуть душой“ от суеты, конечно же ничего не найдёт на протестантском богослужении. Если вся литургия занимает человека, как некое театральное действо, посещение которого успокаивает его внутреннюю потребность быть уверенным в том, что он “с Богом“, то это самообман. Отчего после отмены в обновленческих храмах традиционной литургии, сотни прихожан перестали посещать их? Не от того ли, что кроме этой внешней стороны, они не получали там ничего. Когда красивое представление было изъято, то больше ничто не привлекало их в церковь. О Боге ли они думали, посещая ранее проповеди, или это было для них частью красивой культурной традиции, типа рождественской ёлки или жареного гуся? Я не делаю однозначного вывода, сколько людей, столько случаев. Просто я не могу смотреть на эту проблему лишь под одним углом зрения.

Еще раз спасибо за информацию.

Привет, Денис. >Тем самым эти люди нивелируют саму суть христианства, полагая спасение не в Христе, а в верном (с их точки зрения) понимании второстепенных догматических вопросов. Может я проглядел, но я не увидел в Вашем письме ответа на мой вопрос “Вы предлагаете нам признать духовный путь протестантов правильным?“ Мне проблема видится скорее не в том, признавать кого-то христианином или нет, а в том, что делать для спасения, каким духовным путем идти. То есть нужно ответить на вопрос: “а сами мы стали бы проводить те духовные практики, которые есть у этого “кого-то?“ “ У нас есть большие сомнения в том, что те требования, которые предъявляет “кто-то“ своим последователям, приведут человека в Царствие Небесное. Какие-то факты я приводил ранее. Получается какая-то трагикомедия. Приходит “кто-то“ с консервной банкой, на которой написано “Бычки“, и предлагает всем из нее кушать. Ему говорят: “Слушай, у слова “бычки“ два, а то и три значения. Что в банке?“ Он говорит: “Так ведь написано - “бычки“, рыба такая“. Отвечают: “А вдруг там ботулизм, помереть же можно. Давай откроем и пошлем на анализ.“ Он: “Нет, не будем, это второстепенный вопрос. НАПИСАНО ЖЕ - “бычки“! Они: “Ну, как хочешь, но мы неизвестный продукт есть не будем, и другим не посоветуем“. Он: “Узколобые сектанты! ТАМ ВЕДЬ НАПИСАНО ЖЕ !!!“ Андрей

Я не призываю вас считать чей-то путь более верным, чем тот, на которым вы сейчас стоите, потому что написано: “До чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить“. А насчёт “бычков“, так это не самое страшное, если христианин в чём-то и заблуждается на каком-то этапе своего духовного пути. Во всяком случае это следует из вышеприведённой фразы. Собственно, своими корнями нетерпимость к чужим “заблуждениям“, уходит не в учение апостолов, а в чисто плотское желание людей любым способом контролировать окружающих. Апостол Павел писал, что каждый должен мыслить так, как ему открыто, а представители “секстантского сознания“ считают, что все должны мыслить как они. По сути дела такое их убеждение идёт от недоверия Богу - Павел верил, что Бог Сам ведёт человека, допуская иногда ему в чём-то и заблуждаться, но всегда контролируя ситуацию. А сектанты считают, что если они не навяжут человеку свою волю, то он уж точно отпадёт от веры и погибнет без них. Тут я очень даже согласен с Бердяевым, писавшем о необыкновенной творческой свободе, как неотъемлимой части христианства. Тут есть ещё одна интересная деталь - Христос предостерегал от закваски фарисейской, и закваски иродовой. Фарисейская закваска - это самоправедность, лучше всего её суть раскрыта в притче о фарисее и мытаре. Иродова закваска - стремление привнести в церковь Христову дух государственности, централизованного силового правления.

>Я не призываю вас считать чей-то путь более верным, чем тот, на которым вы сейчас стоите Тогда чего Вы от нас хотите? >А насчёт “бычков“... нетерпимость к чужим “заблуждениям“, уходит не в учение апостолов, а в чисто плотское желание людей любым способом контролировать окружающих. Не поняли Вы “притчи о бычках“. Дело не в том, что у него в банке отрава (об этом как раз ничего не говорится), а в том, что он не хочет разбираться, анализировать, что в банке. Он мыслит тоталитарно, несмотря на разговоры о терпимости. Он требует от других, чтобы с ним согласились БЕЗ РАССУЖДЕНИЯ. А люди не хотят делать безрассудных шагов, и в ответ он называет их сектантами. А теперь Вы еще добавляете про иродов и фарисеев. >так это не самое страшное, если христианин в чём-то и заблуждается на каком-то этапе своего духовного пути. Знаете ли, тут на форуме есть несколько человек, которые пришли в Православие после того, как столкнулись с нечистой силой в разных “эзотерических“ учениях (экстрасенсорика и т.п.). Вот у них спросите, они Вам объяснят, опасно заблуждаться на духовном пути или нет.

Да с чего вы взяли, что я что-то от вас хочу? Я просто обозначил явление, свойственное отдельным представителям самых разных конфессий, так же как и приверженцам других религий. И не только религий, а просто любых мирских идеологий. Вот и всё. Я постарался обосновать свои рассуждения с позиции Нового Завета, и на сей момент мне эта моя точка зрения кажется верной. Впрочем от вас, да и от всех участников форума я всё же кое-что хочу. Я хочу слышать интересные мнения и рассуждения, способные дать мне новое понимание чего-то. Хочу узнавать неизвестные мне сведения, хочу чтобы люди ставили интересные вопросы, и открывали интересные для поиска темы. Кстати, я меньше всего эзотерик. Я слишком даже скептик и циник, чтобы быть таковым.

Здравствуйте, Денис! >Да с чего вы взяли, что я что-то от вас хочу? Я думал, что если Вас что-то в нас не устраивает, то Вы желаете, чтобы мы как-то изменились к лучшему с Вашей точки зрения. Андрей

Здравствуйте! “Что проиходит с веществом вина и хлеба во время причастия, вопрос такого же рода. Глупо пытаться объяснить необъяснимое, поэтому эти вещи и называются таинствами. Они принимаются верой, и от того, что человек не понимает досконально технику совершаемого, или его представления о ней в чём-то ошибочны, он не лишается Божьего расположения. Ведь верим же мы в искупление кровью Христа, не понимая абсолютно всех нюансов этого события.“ 1. Андрей Кураев ставит черту разделения, - у православных правильное понимание Евхаристии, а у всех остальны протестантов, нет. Православные принимают Тело и Кровь Христа а они просто вспоминают. Это откровенная ложь. Для пятидесятников вино и хлеб становятся истинными Телом и Кровью Христа в Причастии именно по СУТИ! А не физически! Это тайна Бога, как и когда во вермя хлебопреломления просто вино и хлеб становятся Телом и Кровью Христовой! Вся убогость апологетики и обвинений Кураева строится на поверхностном знании нашего учения. Мы делаем акцент на воспоминании в Евхаристии, потому что Тайну оставляем Богу. 2. Если Вам интересно мнение братьев-пятидесятников и их учение по поводу говорения на языках, то зайдите хотя бы на один христианский сайт, или просто придите в пятидесятническую церковь и поговорите с пастором. Потому что утверждение, что мы считает человека, не говорящего на иных языках нехристианином, это мягко говоря неправда. Если Вы получили эти знания от какого-либо новообращенного христианина, то грош цена такому богословию. С уважением Андрей.

Здравствуйте! “В январе 1998 года ко мне пришли несколько молодых людей, готовящихся стать пятидесятническими проповедниками, и сказали, что они хотят перейти в Православие. Они долго сопоставляли свое богословие с православным, и в конце концов пришли к выводу, что пятидесятничество – это не Церковь. Я попросил их рассказать подробнее о том, что именно было последней каплей, переполнившей чашу их пребывания в пятидесятничестве. И вот один из них объясняет: “Недавно я был на молитвенном собрании пятидесятников. После обычных молитв началось “говорение на языках”, глассолалия. И я решил в эту минуту не участвовать в общем молении, а помолиться православной Иисусовой молитовкой: “Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мня грешного!”. Но целых 10 минут я не мог вспомнить начало этой молитвы Было такое ощущение, будто какая- то сила вторглась в меня и не позволяет обратиться ко Христу, контролирует мое сознание. С огромным усилием мне удалось вспомнить начало Иисусовой молитвы, начать ее произносить, и через минуту все эти окружающие меня эффекты вдруг стихли, молитва на так называемых “языках” умолкла. И я понял: это опасно. Надо от пятидесятников уходить”. “ Каких только доказательств не наслушаешься от Кураева, о том, что пятидесятничество, - плохое. Не отрицая (заметьте), реальности такой ситуации, могу с уверенность сказать, что это проблема самого человека, а не Церкви. Прежде чем верить глупостям, зайдите в пятидесятническую Церковь во время молитвы (чего Вам бояться, Вы же православный). И посмотрите, как люди молятся, к Иисусу Христу ли они обращаются, и помолитесь своими, православными молитвами. Пообщайтесь с людьми после. Поверьте, Вас там не обидят. Даже если к харизматам придете. И никто там имени Иисусова не забудет, ни до ни во время молитвы. “Согласитесь, трудно представить себе протестанта, который не может вспомнить имя Иисуса. С ним должно было произойти что-то из ряда вон выходящее, чтобы он забыл, как зовут его “лучшего друга”. После этой истории мне стали понятны апостольские слова о спасении через призывание имени Господа. Казалось бы – нет ничего проще. Живи пока спокойно, а придет время испытаний – уж имя-то Христово я точно вспомню. Призову имя Господне и спасусь. Но нет: если человек не жил полной церковной, православной жизнью до воцарения антихриста, он не сможет защитить свой ум и свою душу в те страшные времена. Он станет зомби. В него ворвутся энергии тьмы и опустошат его память, парализуют его волю к молитве. Он не сможет призвать спасительное Имя. Поэтому сейчас надо беречь себя, блюсти себя и свой ум. И питать себя добротным хлебом православной духовности.“ Ваши эмоционально выстроенные заблуждения развеются сами собой. зайдите к “страшным“ пятидесятникам. Андрей.

Лет десять назад я стоял перед выбором пути - какую деноминацию избрать. С одной стороны тянуло в пятидесятничество. С другой стороны - несколько православных друзей уговаривали идти в православие и даже научили молиться православной Иисусовой молитвой. Абсолютно точно помню, как в собрании пятидесятников пробовал молиться этой молитвой - и никаких проблем. Ничьих имён я не позабыл, тем более имя Иисуса. Так что зря тут народ пугают.

В теме “христиане ли пятидесятники“ мне был задан подобный вопрос - признаём ли мы Хлеб и Вино истинными Телом и Кровью Господа. Ответ был дан: да, признаём. Не понимаю, почему вопрос этот такой злободневный, что постоянно всплывает вновь и вновь.

Здравствуйте, брат! Я был в православной церкви семь лет. Теперь я благодарю Бога за этот опыт. Но это к слову. А по сути ответа, - видите ли (да Вы и сами прекрасно понимаете, наверное), подобные “доказательства“ во первых исходят от человека, который не разбирается (да и вероятно не хочет), разбираться в учении тех, кого он критикует. Во вторых, такой доказательный подход лишний раз демонстрирует, чем больше лжи и собственных домыслов выльется на противную сторону, тем, вероятнее, моя религия и мои мысли будут более доказательны для “моих“ же собратьев. Андрей.