Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Привет, Денис. Во-первых, я не могу согласиться с твоим методом рассуждений. Фактически ты говоришь: “1) Мы все видим через мутное стекло, следовательно, 2) никаких категорических выводов делать нельзя, следовательно, 3) признайте христианами всех тех, кто себя таковыми считает“. Ты сначала говоришь, что никаких категорических выводов делать нельзя, а потом сам делаешь такой вывод в пункте 3). В науке логике так рассуждения не строят, там известно, что из неопределенного суждения можно вывести все что угодно. Делают по-другому: определяют набор безусловно истинных утверждений (или тех, которые соглашаются считать таковыми), а потом из них выводят следствия по правилам построения логических умозаключений. Во-вторых, нужно все-таки четко определиться с предметом дискуссии. Твой вопрос поставлен чересчур общо - почему православные неправославных за христиан не считают? “Неправославные“ - это слишком широкое понятие, включающее и католиков, и пятидесятников. Понятно, что вопросы взаимоотношений православные-католики и православные-пятидесятники будут обсуждаться по-разному, и, возможно, с разными результатами. Поэтому, Денис, пожалуйста, более четко сформулируй тему разговора. И, если возможно, укажи к какой религиозной группе ты себя относишь - тогда будет ясно, о чем говорить. В-третьих, в христианстве кроме вероучения существуют еще и аскетика, и определенные этические нормы. Православие, например, считает аскетику необходимым условием спасения (и для монахов, и для мирян). В либеральном протестантизме аскетики, насколько я понимаю, вообще нет. Было бы весьма опрометчиво считать эти различия несущественными. В-четвертых, вопрос “Кто от кого откололся?“ все-таки важен, и не нужно от него отмахиваться, не приведя для этого никаких аргументов (это скорее не тебе, а Ю.Сотникову). Судите сами. Церковь одна. Причем известно, что, по крайней мере в первые века христианства, Церковь совпадала с Православной Церковью (просто потому, что никаких других “церквей“ не было). Если какая-то группа лиц хочет создать другую “свою“ Церковь, отличную от православной, то она сначала должна доказать, что Православие Церковью не является, что благодать покинула Православие. В противном случае получится, что существуют две Церкви, обе правильные, что абсурдно, ибо не может же Христос разделиться. Кроме того, это противоречило бы словам Христа “Да будут все едино“. Сектанты в этом смысле поступали логично: они сначала пытались доказать, что благодать покинула Православную церковь (“аргументами“ типа “Иконы - это идолы“), а потом говорили: “Вот мы - это истинная Церковь!“ Поэтому, Денис, сначала, пожалуйста, укажи, что тебе препятствует считать Православную церковь истинной, а если таких причин нет, то почему ты не являешся ее членом. А потом мы спокойно, без крика, обсудим эти аргументы. Андрей.

Замечание по поводу цитаты из Евангелия от Марка. Полностью она выглядит так: 38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. 39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. 40 Ибо кто не против вас, тот за вас. Денис почему-то опустил слова “сотворивший чудо именем Моим“, которые меняют смысл всей фразы. Андрей.

Намекается на то, что только православные умеют верно произносить имя Иисуса?

Здравствуйте, Дмитрий. Суть межконфессионального противоречия в учении о Евхаристии состоит в том, что одни считают, что вещество хлеба и вина в буквальном смысле превращается в кровь и плоть, другие - что условно, третьи объясняют всё это ещё как-то. Все эти рассуждения носят чисто абстрактный характер. Однако во всех конфессиях принимают причастие, т.е. следуют “конкретному“ указанию Иисуса Христа. К числу неконкретных, “видимых как сквозь мутное стекло, гадательных“ богословских вопросов, относятся объяснения мистической стороны Евхаристии, про которую в Новом Завете нет конкретных данных.

Привет, Андрей. За христиан я предлагал считать не тех “кто себя таковыми считает“, а тех, которых таковыми предлагает считать апостол Иоанн. А он предлагает таковыми считать людей, соответствующих его определениям, которые я привёл в заглавии темы. Хочу лишь добавить, что эти свои критерии Иоанн написал для слишком ревностных борцов за “чистоту рядов“, это просто вариант известной притчи о пшенице и плевелах. Среди людей соответствующих этим и впрямь очень “мягким“ требованиям, безусловно будут и “плевелы“. Просто нам легко ошибиться в их выделении, и оттолкнуть вместо них настоящих христиан. Поэтому Иоанн и рекомендовал быть лучше менее бдительным, нежели черезчур придирчивым. Про цитату из Марка приведённую вами полностью - чудеса, рационально необъяснимые исцеления и изгнание бесов, как и другие сверхъестественности встречаются в практике всех конфессий. Так же это бывает и в других религиях, так что ключевые слова в данном отрывке - “именем Моим“. А в послании филиппийцам 1 15-16 апостол Павел радуется даже тем, которые проповедовали Христа просто “по зависти и любопрению“, или с целью навредить самому Павлу. Иначе говоря выходит, что по учению апостолов вообще неважно из каких побуждений, кто, как и где проповедует, или прославляет имя Иисуса Христа, лишь бы знание о Нём распространялось меж людьми. Что касается меня, то в своих данных я указал место и время своего обращения к Христу. До того я вообще не интересовался религией, разьве что с общеобразовательной целью, поскольку я даже в шутку не верил в реальность всего этого. Надо сказать, что в окрестностях нашего городка существуют может две-три арабские православные церкви, и служба там ведётся только по арабски. Поэтому я познакомился с ивритоговорящими и русскоговорящими протестантами. Сейчас правда, мои христианские знакомства несколько расширились, и я дружу с настоятелем православного монастыря, и несколькими русскими православными. Однако в свете моих нынешних убеждений об одинаковой, приблизительно, приближённости к истине всех конфессий, я не считаю необходимым для себя менять свою устоявшуюся формальную принадлежность к протестантскому направлению. Тем более, духовное наследие православия, и общение с христианами православного исповедания мне вполне доступно и в моём нынешнем положении. К тому же чисто практически мне удобнее посещать протестантские служения, чем редкие и территориально далёкие православные. Но опять повторяю, я мыслю, и стараюсь поступать так, как мне открыто на сей момент, и позиция моя не обязательно окончательная.

Привет, Денис. > чудеса, рационально необъяснимые исцеления и изгнание бесов, как и другие сверхъестественности встречаются в практике всех конфессий. А вот это надо доказать! Есть ли чудеса, например, в либеральном протестантизме? Кстати, я где-то слышал, что протестантские пасторы полтергейстов гонять не умеют и бегают к католикам за помощью (правда, я не знаю, что получается при этом у католиков). И вообще, как могут выгнать беса люди, в вероучении которых нет необходимости поста? Ибо “род сей изгоняется постом и молитвой“. Если обсуждать пятидесятническое “говорение на языках“, то православные не согласны, что это схождение Святого Духа. Это, в лучшем случае, штучки разторможенного подсознания, а в худшем - проделки некоего духа, но явно не Святого. >Так же это бывает и в других религиях Доказательства, пожалуйста. (В скобках замечу, что изгнанием бесов не занимается даже “сам“ Сатья Саи Баба.) >по учению апостолов вообще неважно из каких побуждений, кто, как и где проповедует, или прославляет имя Иисуса Христа, лишь бы знание о Нём распространялось меж людьми. Странно это как-то... Я вот помню, в Деяниях одни ребята пробовали выгнать беса именем Христовым, так он их спросил: “А вы кто такие?“ и поколотил. И все-таки, с предметом дискуссии Вы не определились. Повторю, “неправославные“ - это слишком широкое понятие, включающее и католиков, и пятидесятников. И даже слово “протестанты“ сейчас обозначает очень много сильно разных групп. Понятно, что вопросы взаимоотношений православные-католики и православные-пятидесятники будут обсуждаться по-разному, и, возможно, с разными результатами. Давайте назовем конкретную группу и будем ее сравнивать с Православием. И почему Вы опять проигнорировали вопрос “Кто от кого откололся?“ Это еще далеко не все, что я могу сказать по обсуждаемой теме, но мне сначала хотелось бы получить ответы на уже высказанные аргументы. Андрей.

Привет, Андрей. Какие доказательства вас интересуют в отношении чудес происходящих в протестантстве и католичестве - вы что, хотите познакомиться с людьми, которые на себе это испытали? В таком случае свяжитесь с ними по месту вашего жительства, я думаю в большинстве церквей вы найдёте получивших исцеления от болезней или сверхъестественную помощь в каких-либо ситуациях. Так же и бесов изгоняют в случае надобности. Посты по мере необходимости соблюдают и протестанты, но не по календарю, а когда есть какая-либо проблема, или в качестве духовных упражнений. (Собственно, апостолы так и поступали, хотя и не препятствовали желающим соблюдать определённые дни (римлянам 14-6). Что касается нехристианских религий, то сверхъестественные проявления там присутствуют, я думаю неразумно это отрицать. А шаманы и колдуны утверждают, что они изгоняют бесов и болезни. Я, конечно, далёк от этого, но вроде бы такое существует. Другое дело, что на место изгнанного могут придти “семь злейших“, но это другой разговор. По поводу моей принадлежности к конкретному направлению - я идейно не принадлежу ни к какому. Это означает, что я вижу, что во всех христианских конфессиях присутствуют вещи мне кажущиеся правильными, и вещи, которые мне кажутся нелепыми в разной степени. Нет такого направления, которое я безоговорочно принимал бы целиком, но нет и такого, которое я не принимаю целиком. Поэтому я и считаю себя просто христианином. Но православие и католицизм подразумевают определённые внешние рамки, и поэтому я автоматически оказываюсь в “юрисдикции“ протестантства. В отношении “расколов“ - до тех пор, пока христиане придерживались апостольской лояльности в отношении внешних и второстепенных вопросов, то их просто не могло быть. Критерии апостола Иоанна затрагивают саму суть христианства, веришь что Иисус есть Христос - наш, не веришь - не наш. Если анализировать послания апостолов разным церквям, то видно насколько все они отличались одна от другой. Еврейская, римская, греческая, эфиопская, и другие общины были разные по традициям и специфическим проблемам, единственное что их объединяло - вера в Иисуса Христа, и желание следовать за Ним. Когда началась центролизация, а ещё позже сращение с государственной властью, то расколы стали следовать один за другим. Потребовались Вселенские соборы, началась борьба за влияние и попытки причесать всех под одну гребёнку. А действие всегда рождает противодействие - начались конфликты и раздоры, и всё от того, что критерии апостола Иоанна были забыты. (Кстати, объявляло себя “основным“ далеко не всегда апостольское традиционное направление, а чаще властьпридержащее). Но, слава Богу, Святой Дух присутствует не в конфессиях, а в конкретных христианах, которые всегда были во всех из них.

Привет, Денис. Сначала по Вашему последнему письму. Интересно Вы как-то ведете разговор. Сначала Вы делаете категорическое заявление >чудеса, рационально необъяснимые исцеления и изгнание бесов, как и другие сверхъестественности встречаются в практике всех конфессий (выделено мною - А.Ж.) а когда я вполне резонно прошу доказательств, Вы говорите: “идите и сами ищите доказательства“. Так дискуссии не ведут, если Вы делаете столь категорические заявления, то извольте сами их аргументировать. Тем не менее, я связался с людьми из ближайшей “нормальной“ протестантской общины - лютеранской. Оказалось, что у них никто никаких чудес не видел. >Так же и бесов изгоняют в случае надобности. Ну назовите хоть одного протестантского экзорциста! Я никогда про такое не слыхивал. И кстати о чудесах, есть ли у кого-нибудь аналог православного схождения Благодатного Огня? >Посты по мере необходимости соблюдают и протестанты, но не по календарю, а когда есть какая-либо проблема, или в качестве духовных упражнений. (Собственно, апостолы так и поступали, хотя и не препятствовали желающим соблюдать определённые дни Я не знаю, читали ли Вы апостольские правила. Я читал. Там написано о постах по средам и пятницам и о предпасхальном посте. >По поводу моей принадлежности к конкретному направлению - я идейно не принадлежу ни к какому... Поэтому я и считаю себя просто христианином. Ну, с такой позицией спорить бесполезно, поскольку неизвестно, что из себя представляет “просто христианин“ Денис Ф. Если бы вопрос ставился по-другому, например, что православным не нравится в пятидесятничестве, то я бы сказал. А так, не знаю, что сказать... >...я автоматически оказываюсь в “юрисдикции“ протестантства. Так в протестанстве тысячи разных толков, невероятно отличных один от другого! В наше время “я - протестант“ - это крайне неопределенная характеристика. >(Кстати, объявляло себя “основным“ далеко не всегда апостольское традиционное направление, а чаще властьпридержащее). Опять сильное утверждение без доказательств! А как же быть со случаями, когда ереси поддерживались императорами (и патриархами), а Истину защищали немногие исповедники, которых изгоняли, ссылали, вырывали им языки и отрубали руки? Побеждало-то именно это направление, а не “властьпридержащее“! Теперь по поводу всей темы. Перечитал я еще раз Ваше исходное письмо и не могу понять, чего Вы хотите? Вы просто хотите в очередной раз обвинить православных в сектанстве: >//В общем единственно что я хотел бы сказать, это то, что отвергая “чужие“ конфессии мы становимся попросту сектантами,// так это мы миллион раз слышали, или Вы хотите разобраться, почему православные не хотят признавать пути всех “просто христиан“ ведущими в Царство? Ваш критерий >Итак, только исповедание Иисуса Христом (Мессией), согласно Библии, позволяет людям признать человека христианином. не является правильным, хотя бы потому, что допускает построения контрпримера - является ли христианином человек, исповедующий Иисуса Христом (Мессией), и при этом каждое утро на завтрак съедающий мальчика, а на ужин - девочку? Значит, только исповедовать Христа мало, нужно еще одни определенные дела делать, а другие не делать. Ортодоксальные православные (в наше время это уже не тавтология!) считают, что кроме крещения для спасения еще нужно очень много чего сделать. А именно этого и не делают “просто христиане“, считающие, что спасутся только верой. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. Вообще-то говорить о чудесах дело неблагодарное, даже если я напишу вам, что видел такие случаи собственными глазами, то вряд ли вы сочтёте это убедительным. Но тем не менее, я знаком со многими протестантами получившим исцеление, я знаю и тех, кто были одержимыми бесами, и получили освобождение по молитве знакомых мне служителей. Наряду с этим, я никогда не отрицал, что подавляющее большинство “чудес“ является обычной истерией, и происходит от вечной тяги людей выдавать желаемое за действительное. Благодатный огонь же я не считаю собственностью одной православной церкви, он сходит вообще к христианам. А то, что через православного патриарха, так и хорошо - меньше будут лягать православие представители “сектантского мышления“ от других конфессий. Насчёт соблюдения апостолами постов нетрудно сделать выводы из текста Н.З. Как известно, только эти книги официально признаны всеми, как подлинные писания самих апостолов. Там не регламентируется соблюдение конкретных дней для поста, что подробно написано в послании римлянам 14-6. В отношении же людоедов и прочих им подобных я написал в заглавии темы - таковых, согласно 1 коринфянам гл. 5 ст. 11-13, надо извергнуть из своей среды, и не сообщаться с ними. Но ещё раз повторяю - это касается делающих явные грехи, и не кающихся в них, а не тех, которые иначе понимают второстепенные догматические вопросы. А речь-то как-раз об этом. И поймите меня правильно - я не против религиозных объединений людей, чьи взгляды на догматику второстепенных богословских вопросов схожи. Такими объединениями и являются по большому счёту все существующие конфессии. Так вот - второстепенные догматические вопросы - это те вопросы, которые не входят в “Иоановы критерии“. Я против объявления любым из таких добровольных религиозных “клубов“ того, что только его взгляды являются абсолютно истинными. Самое смешное, когда для подтверждения своей правоты они ещё ссылаются на апостолов, которые и сами, по их собственному признанию, не всегда имели однозначные мнения по этим вопросам. Получается, что люди объвляющие своё понимание единственно истинным, лучше самих апостолов знают апостольские убеждения. И это свойственно вовсе не всем православным, не воспринимайте так болезненно всё на свой счёт. Я, например, часто сталкивался с подобным сектантским сознанием и среди баптистов, и среди харизматов. Кстати, я не сказал, что только оппозиционеры всегда были подлинными хранителями чистого учения (если это понятие вообще существует). Но в оппозиции всегда легче следовать своим принципам, не идя на компромисс со светской властью и проходимцами. В истории случалось и так, и эдак, но большинству падений православная церковь (и не она одна), обязана испытанием “медными трубами“.

P.S. Я слышал анекдот почти по теме. Умерли православный, католик и харизмат, и пришли на приём к апостолу Павлу. Первым в кабинет зашёл православный, находился там минут пятнадцать. Когда он вышел, его спросили, как там Павел. Православный ответил, что Павел ничего, не совсем правда догоняет по части икон и Богоматери, но в общем всё нормально. Зашёл католик. Выходит слегка раздосадованный через полчаса, и говорит, что хотя Павел немного не сечёт по части папы, но со временем он всё поймёт. Зашёл харизмат. Час его нет, два, три. Наконец дверь рапахивается, выскакивает апостол Павел, держится за голову. Вслед за ним выбегает харизмат с открытой Библией, и кричит тыча в неё пальцем: - Здесь написано ! - Так ведь это я писал, - стонет Павел, - Но ведь здесь написано!!! (рассказано мне было харизматом)

Здравствуйте, Денис. >Благодатный огонь же я не считаю собственностью одной православной церкви, он сходит вообще к христианам. Но это же только Ваша точка зрения, и Вы же не сможете ее доказать. У католиков и протестантов есть своя Пасха в другой день, почему же к ним на их Пасху ничего не сходит? >Так вот - второстепенные догматические вопросы - это те вопросы, которые не входят в “Иоановы критерии“. Кстати, а по-Вашему, гностики удовлетворяли “Иоанновым критериям“? А ариане? Кроме всего прочего есть принципиальное различие между православными и всеми остальными в методах ведения “духовной брани“. Мое впечатление от работ протестантских богословов типа Тиллиха и Робинсона такое, что они в этом ничего не понимают at all. Почему же Вы считаете вопросы духовной жизни второстепенными? Скажите, пожалуста, считаете ли Вы второстепенными вопросы о “прелести“, о том, пришел ли на молитве ангел или замаскированный под него бес, об источнике пятидесятнического “говорения на языках“, об эсхатологии - все ли равно, ждать второго пришествия Христа с последующим “тясячелетним царством“ на земле (это адвентисты-хилиасты) или в конце истории будет царство антихриста, выдающего свое пришествие за второе пришествие Христа, а свое царство - за “обещанное“ тысячелетнее? Если Вы все это тоже считаете второстепенным, то, боюсь, конструктивного диалога у нас с Вами не получится. Андрей.

Уважаемый Андрей, ведь это же очевидно - сами апостолы были полностью солидарны только в тех вопросах, которые обозначил Иоанн в своих “критериях“. Все прочие вопросы, с точки зрения Апостола Иоанна, не являются принципиальными для признания верующего христианином. Это, понятное дело, не означает, что все христиане одинаково далеки от истины во всех этих непринципиальных вопросах. Конечно, кто-то заблуждается больше, кто-то меньше. Но это определять, и судить заблуждающихся будет Христос на своём “судилище“ (2 кор. 5-10). Наша же задача попытаться объяснить это заблуждающимся, на наш взгляд, людям, но не записывать их в “нехристиане“, даже если они останутся при своём. Так что вы, например, вполне можете в чём-то быть ближе к истине, чем я. И я готов внимать тем вашим доказательствам и опровержениям, которые будут мне убедительны. Если же не покажуться - извините. Что касается указанных вами учений, то сколько я их знаю, ариане отрицали то, что Христос Сын Божий и является самим Богом облекшимся в плоть. Стало быть они не вписываются в критерии апостола Иоанна. Гностики понятие очень обширное, и здесь надо смотреть конкретно на отдельных людей (впрочем, как и везде). Относительно христиан заблуждающихся во второстепенных вопросах я могу ещё добавить, что иногда такое отступление от истины влечёт за собой в перспективе делание явных грехов. Предположим, у католиков был период, когда вследствии заблуждения, они начали насаждать христианство огнём и мечом. Это уже явный грех убийства, пусть и в кажущихся им благими целях. Таковых христиан, согласно 1 коринфянам 5 11-13, надо отвращаться, пока они не оставят своих заблуждений, ставших вредными и опасными. Если же заблуждение во второстепенных вопросах не влечёт явного греха, то оно не подлежит отлучению. По поводу пришедшего во время молитвы беса, вещающего от имени Бога, я могу сказать, что отец не даёт своим детям змею вместо рыбы. Если человек искренне обращается к Богу, то Он не допустит явиться бесу, или даст человеку понять, кто перед ним. А Храм Гроба Господня является общепризнанным местом Голгофы, даже протестанты, имеющие в последнее время свою версию нахождения места казни Христа, всё равно ходят туда, и не отрицают однозначно возможную историчность расположения Храма. Так что сходящий туда огонь, неважно в какой день и через кого, направлен на удовлетворение потребности христиан в осязаемом чуде.

>Все прочие вопросы, с точки зрения Апостола Иоанна, не являются принципиальными для признания верующего христианином. Денис, я что-то не понимаю, Вы чего хотите? Вы хотите спастись или хотите, чтобы Вас кто-то признал христианином? Ну признают Вас православные христианином, ну попадете в ад как христианин - Вам от этого легче? Не всякий христианин спасется, в ад попадет полно и православных тоже. Кажется, я понял в чем дело. Вы, как протестант, считаете, что автоматически спасен каждый, кто крещен и верит. Это как бегун на 20 км: выстрелил пистолет судьи, он стартовал - и все, думает, что уже на финише. Православные так не считают. Они знают, что после старта еще бежать и бежать, и опасности будут, и искушения. Царствие Небесное нудится, оно достигается постоянным приложением усилия. Ну если либеральные протестанты говорят, что усилий прилагать не надо, то не буду я с ними соглашаться и считать их путь правильным! Я что ли виноват, что у них такое вероучение? Сами его выдумали - пускай сами меняют, тогда соглашусь. >По поводу пришедшего во время молитвы беса, вещающего от имени Бога, я могу сказать, что отец не даёт своим детям змею вместо рыбы. Если человек искренне обращается к Богу, то Он не допустит явиться бесу, или даст человеку понять, кто перед ним. Давайте говорить конкретно. Считаете ли Вы, что “говорение на языках“ у пятидесятников - это дар Святого Духа? Вот заодно и проверим, понимаете ли вы, кто перед вами. Андрей

> Кажется, я понял в чем дело. Вы, как протестант, считаете, что автоматически спасен каждый, кто крещен и верит. Это как бегун на 20 км: выстрелил пистолет судьи, он стартовал - и все, думает, что уже на финише. Православные так не считают. Они знают, что после старта еще бежать и бежать, и опасности будут, и искушения. Царствие Небесное нудится, оно достигается постоянным приложением усилия. > ------------ Вряд ли эта точка зрения на дело спасения, как на забег на 20км может быть признана православной. Скорее, она соответствует “тёмному спутнику православия“ - хлыстовству. Об этой разнице хлыстовства и православия на форуме уже шёл разговор. В традиционной православной мистике Царство Небесное нудится и стяжается силою, но всё же достигается не благодаря мощи ног бегунов, но по милости Божией. В Вашем рассуждении места для Бога нет, если не считать роли судьи с пистолетом. Ладно ещё, что не пахана с мигалкой. Всё же: Бог не щёлкает секундомером на финише, но по святоотеческой точке зрения смотрит в сердце человека. И первый бегун запросто может оказаться в Царстве Небесном последним.

> Игорь, я согласен с тем что ты написал, но ведь это была аналогия, а аналогия никогда не бывает полной, она призвана “высветить“ одну сторону вопроса, а не дать полное описание его. Поэтому не стоит ее излишне строго судить. > Я похоже пропустил эту дискусию, не мог бы ты или кто-нибудь еще указать номер темы где она была.

Подробно о хлыстовстве - в теме “О павликианах“ http://kuraev.vinchi.ru:8101/gb/view.php3?subj=1427 Цитата оттуда: Главное отличие хлыста от православного, по Пришвину, связано с пониманием Христа: для православного Христос уже воплотился, для хлыста это воплощение происходит всегда и зависит от человека. “Для хлыста мир не спасен, а нужно сделать личное усилие для спасения от мира“ http://kuraev.vinchi.ru:8101/gb/view_msg.php3?msg_id=17376&subj=1427

Андрей, ещё раз здравствуйте. Я не хочу сказать, что “автоматически спасен каждый, кто крещен и верит“. Я хочу сказать несколько другое: очень трудно человеку выполнять Божью работу - объективно судить ближнего своего. Об этом я уже говорил с вами в теме о детях и аде. Вы понимаете, уверовал какой-то человек, признал Иисуса Христом, внутри него началось какое-то движение. “Внутренний человек“ стал постепенно преобразовываться, но как мы достоверно можем судить об этом? В одном человеке новое представление о мире, появившееся с осознанием Благой вести, приносит быстрые, и внешне видимые плоды. Другой человек меняется медленно, часто ошибается на этом пути. Ему может и так трудно, а тут ещё в него тычат пальцами и кричат “еретик!“ От этого и предостерегал апостол Иоанн. Я, например, слышал такое толкование притчи о рабах и талантах: Как известно, один раб пустил деньги в оборот, и утроил их, другой заработал меньше, третий вообще не получил ничего, потому что не стал прилагать никаких усилий. А если представить себе, что он пустил бы вверенный ему талант в оборот, но по своей глупости потерял бы и его? Думается мне, что таких среди христиан довольно много - это те, которые имели ревность, но не разумели. Только в отличие от иудеев, которые тоже имели ревность, эти всё же имели ревность о Христе. И не их вина, что будучи неграмотными, наученные прходимцами, они сложили свои головы в крестовых походах, например, принеся во имя Христа кучу зла. Ведь возвратившийся хозяин из притчи покарал лукавого раба не за сделанные ошибки, а за равнодушие. Если же человек неравнодушен, но пытаясь что-то сделать ошибается, то это его проблема, а не вина. Об этом и написано в частности в 1 коринфянам 3-15. Такой заблуждающийся человек, даже совершая из-за своего заблуждения плохие поступки, “спасётся, но как бы из огня“. Впрочем, мы опять съехали на обсуждение кажущегося противоречия спасения по вере или по делам, а это вовсе не то, что я имел в виду открывая эту тему. Конкретно в этой теме я предлагал вести разговор не о делах, а о разделенях в церкви, возникающих из-за разного понимания доктринальных вопросов. А по поводу “языков“ я не составил определённого мнения. Из некоторых мест писания следует, что иногда людям даётся дар говорения на непонятных языках. О каких языках идёт речь - вопрос спорный. Но в любом случае я не склонен объяснять это дьявольскими проявлениями. Если это не от Бога, то скорее всего это обычная истерия. Экстаз у людей эмоциональных может проявляться и в таком виде, и в виде слёз или восклицаний. Мне всё это не близко.

Спасибо за ссылку, Игорь. Кстати, это тот Пришвин, который писатель? Если да, то насколько он компетентен в хлыстовстве?

Из статьи о.А.Кураева “Дают ли на Украине печать антихриста?“ : В январе 1998 года ко мне пришли несколько молодых людей, готовящихся стать пятидесятническими проповедниками, и сказали, что они хотят перейти в Православие. Они долго сопоставляли свое богословие с православным, и в конце концов пришли к выводу, что пятидесятничество – это не Церковь. Я попросил их рассказать подробнее о том, что именно было последней каплей, переполнившей чашу их пребывания в пятидесятничестве. И вот один из них объясняет: “Недавно я был на молитвенном собрании пятидесятников. После обычных молитв началось “говорение на языках”, глассолалия. И я решил в эту минуту не участвовать в общем молении, а помолиться православной Иисусовой молитовкой: “Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мня грешного!”. Но целых 10 минут я не мог вспомнить начало этой молитвы Было такое ощущение, будто какая- то сила вторглась в меня и не позволяет обратиться ко Христу, контролирует мое сознание. С огромным усилием мне удалось вспомнить начало Иисусовой молитвы, начать ее произносить, и через минуту все эти окружающие меня эффекты вдруг стихли, молитва на так называемых “языках” умолкла. И я понял: это опасно. Надо от пятидесятников уходить”. Согласитесь, трудно представить себе протестанта, который не может вспомнить имя Иисуса. С ним должно было произойти что-то из ряда вон выходящее, чтобы он забыл, как зовут его “лучшего друга”. После этой истории мне стали понятны апостольские слова о спасении через призывание имени Господа. Казалось бы – нет ничего проще. Живи пока спокойно, а придет время испытаний – уж имя-то Христово я точно вспомню. Призову имя Господне и спасусь. Но нет: если человек не жил полной церковной, православной жизнью до воцарения антихриста, он не сможет защитить свой ум и свою душу в те страшные времена. Он станет зомби. В него ворвутся энергии тьмы и опустошат его память, парализуют его волю к молитве. Он не сможет призвать спасительное Имя. Поэтому сейчас надо беречь себя, блюсти себя и свой ум. И питать себя добротным хлебом православной духовности. Но ведь – с другой стороны - не со случайным прохожим случилось такое опустошение его сознания и лишение его памятования об имени Божием. Этот человек сам пришел в секту и провел в ней несколько лет. Если же православный христианин будет проходить мимо клуба, где собрались пятидесятники – вряд ли с ним произойдет нечто подобное. (конец цитаты) Денис, согласитесь, что описанное не является второстепенной причиной разделения православных и пятидесятников.

Здравствуйте, Денис. >Об этом я уже говорил с вами в теме о детях и аде. Ну Вы же в той теме не могли не заметить некоторую оригинальность моей позиции по вопросу, кого считать членом Церкви. Это и не экуменизм и не фундаментализм. (Эта позиция ближе всего к высказываемой А.Кураевым в “Вызове экуменизма“.) Я же ясно дал понять, что конкретного Клайва Льюиса я не стану называть нехристем. На мой взгляд, Льюис - это крайне нетипичное явление для современного западного христианства. Насколько я понимаю, для современного англиканства более характерна позиция Джона Робинсона, епискова Вулвичского, автора книги “Быть честным перед Богом“, где высказываются явные сомнения в том, что Иисус Христос был Богом. Если это - официальная позиция современного англиканства, то я с ней не соглашусь. Если Вы - второй Льюис, то это очень хорошо. Только не мне об этом судить. Я не знаю, сможете ли Вы в одиночку противостоять обезбоженному западному миру. Отсюда нам кажется, что западные “христиане“ остаются (или очень скоро станут) такими только по названию. Посмотрите, пожалуйста, статью Татьяны Горичевой “Об обновленчестве, экуменизме и “политграмотности“ верующих“ (Библиотека Максима Мошкова. Раздел “Христианская литература и публицистика“, одно из зеркал библиотеки - http://kulichki.rambler.ru/moshkow/HRISTIAN/ ) и скажите, правильно ли она описывает состояние западного христианства. Андрей.