Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

gay.ru это же мужеложники ! Они нараскажут о братской любви, только слушай. Это кстати просто болезнь века - педерастия, массовость просто поражает, уже и по ТВ пляшут и поют, храмы захватывают и в алтаре скотством занимаются (помните Ногинск). А раньше ведь статья была. Мораль наверное изменилась, гуманнее стала, человечнее, от Бога все дальше. ========================================================== А у нас для принятия в братство служится молебен преп. Сергию в день Торжества Православия, все вновь принятые и члены братсва целуют крест и получают благословение на братское служение. Григорий (ВПБ).

Да я спрашиваю не о современных мужеложниках и их дрянном сайте, где некий Аникеев пытается сдружить гомосексуализм и христианство, а об обряде братотворения. Меня интересует был ли действительно такой обряд и для чего и кем он проводился.

Чем человечнее, тем дальше от Бога? Недоумеваю что-то. Разъясните, пожалуйста. С уважением Игорь Рогов.

Там дальше есть комментарий И.С. Кона к этому выступлению голубого гм... священнослужителя, там довольно ценные данные. На всякий случай копирую: _________________ Оставляя в стороне сугубо богословские вопросы, в которых я не специалист, и полемические преувеличения, Михаил Аникеев прав, доказывая, что отношение христианства к однополой любви исторически не было столь однозначным, как это принято думать. Однако следует разграничивать канонические предписания и бытовые отношения и избегать неоправданных обобщений и преувеличений. Во многих древних обществах, с самыми разными религиями, существовали многочисленные формы искусственного родства и так называемые ритуализованные личные отношения (побратимство, кумовство, “кровное братство“, “соотцовство“, “названное братство“, “воинская дружба“ и т.д)., которым общество придавало большое значение и часто ставило их даже выше кровнородственных связей. Краткий популярный очерк истории и теории таких отношений, с указанием важнейшей профессиональной литературы, содержится в моей книге “Дружба. Этико-психологический очерк“ (3 изд., М. 1989). Иногда (но не всегда и не везде) такие отношения предполагали и наличие сексуальной близости между партнерами. Отношения воинской дружбы, братства и т.п. имели и христианские народы и церковь нередко оформляла их соответствующими ритуалами. Но можно ли считать эти союзы сексуально-любовными? Важнейшая монография на эту тему - последняя книга американского историка-гея Джона Босуэлла “Same-Sex Unions in Pre-modern Europe“ (New York: Villard Books, 1994). Выдающийся историк-медиевист, исключительно приятный и порядочный человек (я встречался с ним в Йельском университете, где он заведовал кафедрой истории) и одновременно - верующий католик, Босуэлл (умер в 1994 г). утверждал, что хотя средневековая церковь считала сексуальные отношения между лицами одного и того же пола греховными, в некоторых случаях она не только признавала, но и благословляла такие союзы. По его словам, он нашел в европейских архивах, включая Ватиканскую библиотеку, 80 документов такого рода. Обычай побратимства, уходящий своими корнями в дохристианские времена, иногда действительно оформлялся наподобие церковного брака, заключался в церкви или фиксировался в церковных метрических книгах. Такие факты хорошо известны и этнографам. На Руси “названное“ или “крестовое братство“, связывавшее, по преданию, еще былинных богатырей, существовало по крайней мере с Х1 до Х1Х в. (см. М.М. Громыко. Обычай побратимства в былинах. Фольклор и этнография. У этнографических истоков фольклорных сюжетов и образов. Л.: Наука, 1984, с.116-125). Но хотя такие союзы часто символизировались и оформлялись как брачные, никаких указаний на возможную сексуальную близость побратимов эти документы не содержат. Это не значит, что ее не было или не могло быть, но церковь этого никогда не признавала и не благословляла. Книга Босуэлла вызвала большую научную полемику, но абсолютное большинство историков, включая открытых геев, нашли его доводы неубедительными. Что бы “на самом деле“ ни говорила по этому поводу Библия, средневековые христиане воспринимали ее глазами апостола Павла и других отцов церкви, для которых однополая любовь была абсолютно запретной, гораздо хуже, чем любовь к женщине, без которой невозможно “плодиться и множиться“. Не стоит подстраивать христианские нормы под папуасские или древнегреческие или под современные представления. Историю религии надо брать такой, какова она была. Это - одно из проявлений уважения к ней. ________________

А вы разве этого вокруг не замечаете. Все во имя человека и для блага человека. Это же лозунг нашей жизни. Вот католики для повышения человечности и лавки в костелы поставили и пост упраздняют успешно, а то как-то некомфортно негуманно. Наша жизнь с каждым днем все человечнее вот и рожки импортные в наш свинарник подвезли, дайте нам ими насытиться. Вылезти из нашей теплой уютной навозной кучи, на свежий воздух-нет еще простудимся, лучше ее благоустроить и провести импортное освещение. “Яко бо свиния лежит в калу тако и аз греху служу“ Что надо человеку (в среднем)- хлеба и зрелищ, и все очеловечивание к этому и сводится. Может вы подумали о другой человечности (любви к ближнему и желанию отдать душу за други своя), тогда простите я не ее имел ввиду. PS. Мне неприятны мусульманские коллективы и непонятна тема в теме о Кодряну, поэтому, либо ждите Морозова пусть он вам ответит на ваши вопросы ибо я и ранее говорил что за него не отвечу, либо предложите еще что-нибудь по почте, дабы не засорять форум. Кстати можете написать Морозову по почте, он собственно ради ваших и других отзывов и писал свои труды и размещал их в интернете и просил об отзывах. Но в форум он попасть быстро и оперативно не может. Григорий (ВПБ).

Похоже, Вы тут не на человечность, а на свинское благополучие ополчились, да и смешали всё в кучу - лавки в костелах и требование разумного устройства жизни с рожками. Называйте вещи своими именами, и у Вас немало прояснится. Человечность и гуманизм - это ведь совершенно иное, и строятся они именно на любви к своему ближнему и на пожертвовании себя ради ближнего. Интересно, что плохого вы видите в самом лозунге: “Все во имя человека и для блага человека.“ Не человека ли ради наш Спаситель страдал на кресте? То, что этот лозунг используется для прикрытия чьих-то неблаговидных намерений, еще не говорит о том, что сам по себе он плох. Не по лозунгам, а по делам судить можно - и только. С уважением Игорь Рогов P.S. Мне многое не по душе на форуме, однако я не тороплюсь объявлять это мусором. Пусть другие рассудят. А Морозову надо действительно появляться самому на форуме и отвечать за свои творения, если уж вы взялись их тут пропагандировать с его ведома.

Здравствуйте! Я прочитал рекомендованное вами интервью. Помещаю выводы автора: Во-первых, обряд братотворения очень схож с обрядом венчания. Цитируемые во время братания части Евангелия обращали внимание на важность любви как основы будущей связи братающихся. При этом упомянутые цитаты о любви не провозглашались во время гетеросексуального венчания. Во-вторых, чин братания осуществлялся для мирян и был запрещен для монахов. Это указывает на гражданский, а не духовный характер данного обряда. И, наконец, в-третьих, соединенная таким образом однополая пара получала право на совместное пользование имуществом с вытекающими из этого правами наследования, то есть практически пара приобретала статус супругов. Теперь мои замечания. 1)Этимология слова “братотворения“ уже должна о чем-то говорить. Их союз приравнивался к союзу кровных братьев, между которыми вполне естественна любовь в смысле братских отношений. 2)Как вы, разумеется, знаете, нерукоположенного монаха называют “брат“. Значит, братание монахов - выделение двоих из семьи братьев в общине. Приводилась цитата Василия Великого о запрете братания между монахом и мирянином, что вполне может трактоваться как желания вовлечения монаха монастыря именно к жизни членов данной обители. 3)Братья тоже имеют право осуществлять права наследования. Учитывая то, что такой братский союз соединял людей, не имевших кровных связей, то его можно трактовать как более возвышенный, духовный. Кроме того, логично обратить внимание на то, что обряды братания и венчания возникли в разное время. Из этого можно сделать вывод, что они имели принципиально разную основу (конечно, можно предположить, что для церкви предпочтительнее были именно гомосексуальные браки, что, я надеюсь, для нас выглядит кощунством). Почему братание невозможно между мужчиной и женщиной. а)т.к. они могут жить в “духовном союзе“ и в браке б)по той же причине, почему со временем запретили жить монахам и монахиням в совместных монастырях - трудно удержаться, ведь союз мужчины и женщины все-таки вполне естественный. А то, что за таким союзом могли скрываться гомосексуальные связи, так это кто ж знал. И маленький вывод: как говорил неоднократно о.Андрей, “Логика приводит туда, где ей назначена встреча“. Трактовать одно и тоже можно очень даже по-разному.

Обряд действительно существовал, также как и описываемый требниками обряд усыновления, но как свидетельствуют литургисты, то не особенно употреблялись - и уж во всяком случае не в виде однополого брака. Впрочем и само венчание не было в широком употреблении ни на Руси ни в Греции, хотя это еще не означает беззаконности сожительства супругов и отсутствие благословений на брак ( как бы меня не съели ортодоксы тута). По постановлениям Синода прошлого века мы видим, что как бы рекомендовалось вообще не прибегать к чинам братания и усыновленния каак к малооупотребительным и малоизвестным Иерей Игорь.

Братство Христиан, по моему не требует дополнительного “обрядового“ (в таинствах) оформления - христиане братья друг другу по определению, по родству небесному. Братство во Христе более кровного братства, а посему, системно непонятен сам факт такого “братотворения“. Единственно, что можно сказать - если такой обряд действительно практиковался нужно посмотреть где (в какой части христианского мира) он практиковался, в каких случаях, и что собой знаменовал, то есть кем в христианском смысле приходились такие побратимы. Судя по тому, что факт такого обряда малоизвестен, он либо очень древнего свойства или очень локального по территории примения. Практики “побратимства“ - чисто языческие, ну, или в последствие мирские. Язычество знает институты кровного и священного побратимства. Кровное побратимство не требует дополнительного объяснения - только в рамках “крови“ могло быть природнение человеков язычников. Побратимы смешивали (обменивали)кровь, менялись именами - табуированными в язычестве, менялись оберегами (вспомним обычай меняться крестами - пережиток язычества в быту). Священное побратимство менее известно. На “слуху“ несколько исторических священных братств - Фиванская Священная бессмертная тысяча поголовно истребленная Македонским царем Филиппом отцом Александра Македонского, братство Хорса - более известное в своем рудименте - Запорожской сечи, но вообще образование рыцарских орденов - то же рудимент священного братства, на что указывает несколько штрихов в облике тех и других.

А вообще сдается, что интервью это как бы провокация - эта публика очень желает не сколько легализации, сколько “гомодицеи“ - оправдания своего состояния свыше - благо, что пример Запада уже есть. И Библию они уже подд себя подмяли - мол Бог осудил конкретно жителей Содома и Гоморры за то, что к ангелам приставали, а так мол все можно и неподсудно. Да еще в ключе всеобщей “мягкой“ травли РПЦ, которую по всему фронту ведут и демократы и ренегаДы. Иер. Игорь.

То, что само интервью провокационно, так это видно невооружённым глазом. Все материалы на этом сервере сводятся к тому, чтобы доказать, что гомосексуализм не слишком-то осуждается Библией, а в качестве весомого аргумента приводится подробное интервью с неким “голубым“ священником - типа вот видите, и у православных таковые имеются и вполне одобряют как минимум собственное гейство. Даже возникает мысль - а был ли батюшка, а может батюшки-то и не было? Интересно, что всевозможные ограничения на сексуальную распущенность которые накладывает христианство, Аникеев весьма прямолинейно и однобоко толкует в другой статье Ожидает ли христиан судьба динозавров?. Особенно поражает его необычный вывод: “гетеросексуальность, как следствие козней дьявола, отрицается более решительно, чем гомосексуальность“. Он даже как бы сердится ближе к концу статьи - мол, ребята, давайте или туда или сюда - или в монахи, или в гомосексуалисты, третьего не дано, за третье (гетеросексуальность и нормальный брак) вас на том свете осудят. Сначала я подумала что он Новый Завет вообще никогда не открывал, но потом почитав другие его статьи поняла, что он всё знает и вполне умышленно опускает семью как средство спасения, оставляя только два пути - или “условно-греховный“ гомосексуализм или целибат. Вот так. Как хотите, так и понимайте.

Не могли бы Вы несколько более подробно рассказать о таких обрядах - в каких случаях их практиковали, что они собой знаменовали, кем друг для друга становились такие побратимы? Не могли бы Вы, так же, пояснить свои слова по поводу нераспространенности обряда венчания на Руси и в Греции - было ли такое положение дел общепринятым или только среди некоторой части населения, например сельских жителей или горожан, бедняков, богатых или “среднего слоя“, знати или простонародья, в какой период? С чем по вашему связан переход к обязательному венчанию, что заменяло собой венчание? Если Вас это не затруднит, не могли бы Вы привести источники таких сведений. С уважением Виталий Иноземцев

Уважаемый Виталий! В свое время я читал про Таинства Брака на РУси и в Греции - прямо сейчас не в силах вспомнить - были ли это статьи в старом ЖМП или еще где-то, постараюсь найти, чтобы не показаться голословным, но я сам помню, что автор (или авторы) утверждали, что хотя и было издревле церковное благословение в общинах, где желающие создать семью брали благословение епископа как реального главы раннехристианской общины - но это не равно было современному венчанию - скорее не более чем благословение. После появившееся венчание видимо не было распространено так широко особенно среди низших классов общества - на это мы видим увещевания проповедников 16-17 веков к венчанию простых людей (опять же по тем источникам). Но вот беда- сейчас говорят, что брак без венца есть блуд, правда это уже обсуждалось в какой-то теме. В ЖМП кажется в 90-х годах или в Богословских “трудах“ была статья о церковном отношении к браку в Римской Империи при язычниках и при христианских царях - там говорилось, что брак существовал и признавался настоящим по факту государственной “регистрации“ как она тогда понималась, венчание же было как благочестивое дополнение - тут возникает вопрос о “7-ми Таинствах“ как “установленных самим Господом“ - то есть мы опять выходим в оффтопик. Создайте, если хотите тему и там попробуем продолжить, Я постараюсь порыться в книжках. С уважением иерей Игорь.

Про побратимство не могу ничего сказать более того что можно найти в Требниках, точнее в тех изданиях, где это опубликовано было. А вот усыновление мне пришлось проводить уже 2 или 3 раза, наши прихожане (бездетные ) усыновляли и удочеряли деток и просили меня как-то по церковному благословить это дело - я вспомнил, что в Требнике есть такой чин - и совершил его. Там правда в конце есть момент, который мы немного изменили - отец должен подойти к усыновляемому , который лежит на церковном полу и ногу свою должен поставить на выю (шею) его и сказать - “Сын мой еси аз днесь родих тя“ - мы решили, что достаточно будет произнести эту фразу с ребенком в руках перед Царскими Вратами. Иерей Игорь.

Кстати - есть одна секта, которая видимо должна и в России появиться, если уже нет. Не помню названия но смысл доктрины - естесственно спасение человечества через следующие средства: 1) аборт 2) однополый брак 3) каннибализм отдельно также приветствуется смена пола, так как это тоже ведет к снижению рождаемости.

Здравствуйте! Я встречал этих товарищей в сети. Главная мысль - спасти землю от перенаселения. Не помню только точно, на русском языке или на английском.

Уважаемый о. Игорь, мой интерес к проблеме венчания не праздный, я и моя жена прожили (после моего крещения) около пяти лет вне церковного брака и только две недели назад обвенчались. Не знаю, может быть это и формальное действие, но что-то новое вошло в нашу семью. И это новое непередаваемо словами - на уровне самых тонких ощущений. Грубо, это можно передать как полноту взаимообщения. Но это конечно к делу не относится, вопрос то состоит вот в чем - вы говорите была государственная регистрация, ну или формальное действие, которое лишь дополнялось Церковным обрядом, как дополнением - как например венчание на царство состояло из публичного величания, возложения короны и вручения инсигний (знаков монаршего достоинства) и кроме всего прочего - помазания на царство. Но вот ведь в чем загвоздка - кроме налогового кадастра - никаких иных записей о жителе той же Руси не велось, даже в Византии - эпархиальные или муниципальные списки велись прежде всего для целей несения повинностей и записи недоимок. А в России - Руси так там вообще скоро перешли на подворное (с дыма) обложение, и только татары дважды проводили “число“ так как “ордынский выход“ был по сути подушной податью. Как же тогда велись наиважнейшие для патриархального общества наследственные дела? Из описаний мы знаем каким был русский свадебный обряд, но вот вопрос, где из него можно вычленить мирскую составляющую, которая бы знаменовала создание семьи, то есть тот рубеж, когда в глазах общества юноша и девушка становились мужем и женой? Еще интереснее, узнать как такое же действо совершалось в язычестве потому, что тогда мы подойдем к вопросу брака именно с мирской стороны (языческие обряды ведь еще долго держались именно как мирские - не неся религиозной окраски) А может ли быть, что обычай жить невенчаным проистекал от народов - выкрестов из тех же татар, мордвы и проч.? С уважением Виталий Иноземцев

Но что знаменовало собой такое побратимство? Нельзя ли вывести из чина службы?

Виталий, прими мои горячие поздравления по поводу состоявшегося события в твоей жизни!

Тут, конечно надо бы найти церковного историка поголовастее меня, чтобы разрешить все недоумения - правда многие из них так и не решить даже на историческом материале. Например про выкрестов - если иудейская или мусульманская семья переходила в православие - подразумевается через крещение, то их не венчали уже после - семья как факт признавалась благодатной. То же и в римской империи - семья считалась всерьез существующей по факту совместного проживания мужчины и женщины и пр., только верующие видимо получали еще и благословение епископа. У наших же предков - свадьбы то были все равно - после нее и начиналась семейная жизнь - см. Домострой с приложением свадебного чина - а ведь сия книга более показывала то, КАК Сильвестру виделась идеальная христианская жизнь в быту, а не описание существующего положения вещей. Я же как священник считаю, что таинственная связь “да будут два в плоть едину“ совершается в венчании как в Таинстве, но вот разве не скажешь тем не менее, что люди, прожившие в любви и согласии, может даже без измен несколько лет и имеют детей - не семья, а блудное собрание? - нонсенс, когда венчаются такие люди, то мне кажется (хотя в идеале чин венчания ориентирован именно на молодоженов) что для них венчание - лишь святое удостоверение Церковью их брака, их любви, их деторождения. И конечно же такие люди получают благодатную помощь на дальнейшее строительство своего Дома. А я вас поздравляю с супругой и желаю и далее пребывать в любви и единомыслии. С Праздником Преображения Господня!!!