Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: ЕВГЕНИЙ КУЗНЕЦОВ :: >>Но получается, Бог мучает людей, ведь немногие умирают в постели, насыщенные >>годами, увенчанные успехами и окруженные детьми и внуками. Большинство людей >>умирает в жесточайщих мучениях(болезни, убийство и прочие виды смерти). Смерть сама по себе может быть жесточайшим мучением. Сознание прекращения существования, неотвратимости должно переноситься очень тяжело. Как мне кажется, смысл религии в том, что с тебя снимается груз этой неотвратимости и зажигается свет на Другой Стороне. Бог не мучает никого - человек мучается своей плотью и своими заблуждениями. 13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью; 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иакова 1:13-16) А теперь по существу. >>СПАСЕНИЕ - ЭТО ВЕЧНОЕ (ТО ЕСТЬ НЕРАЗРЫВНОЕ) ОБЩЕНИЕ С БОГОМ. Похоже, сейчас эта теория спасения становится общепринятой и в православии, и в католичестве ( что-то слышал о таких заявлениях папы Иоанна Павла II ). Вот материал с официального сайта РПЦ: http://church.ru:8101/vera/antony/zagrobn.htm. А что будет 'потом', после акта спасения - нам пока неизвестно и несущественно. В конце концов вечный покой, остановка всех жизненных процессов это на мой взгляд СМЕРТЬ, и я надеюсь, что этого не произойдет. >>СПАСЕНИЕ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ ГРЕХА. Отчасти верно. Спасенный покидает мир сей и перестает искушаться. >>СПАСЕНИЕ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ СМЕРТИ. 47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет вечную жизнь. 48 Я – хлеб жизни. 49 Ваши отцы ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сошедший с небес, таков, что, кто ест его, не умрет. 51 Я живой хлеб, сошедший с небес; кто ест этот хлеб, будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Моя Плоть, которую Я отдам за жизнь мира (Иоанн, 6:47-51) А здесь я хочу спросить Вас: а что Вы называете смертью? Как вам такое определение: смерть это прекращение процессов существования и изменения души ( которое в принципе подойдет даже атеисту ). Тогда верно то, что я писал в начале - верующий человек спасен от смерти _автоматически_ ( с поправкой на смерть = вечное блаженство из пункта 1 ). Только это более другое спасение. ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Спасение - переход души из текущего мирского состояния в некоторое следующее ( шаг вверх ), свойствами которого являются 1) большая близость к Богу - объекту любви, 2) прекращение мирских искушений. Как мы знаем из Библии ( Корана, Сильмариллиона, etc ), это состояние не является абсолютно устойчивым. Однако здесь и сейчас это не имеет почти никакого значения. Можно попробовать определить, что будет противоположно спасению. В той статье, на которую я дал ссылку, это отчасти делается. По-моему, получается достаточно логичное описание спасения, не касающееся вопроса его достижения.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: АЛЕКСАНДР СМИРНОВ :: >>>ЧТО ЕСТЬ СПАСЕНИЕ И ЗАЧЕМ ОНО НУЖНО? Всякое спасение есть преодоление некоторой опасности. Христианское спасение - это преодоление опасности смерти. Для начала проведём некоторую ветхозаветную аналогию: Как известно из Библии, был на земле Всемирный Потоп, который уничтожил население земли. И был такой человек, по имени Ной, который вместе со своей семьёй не погиб посредством ковчега. В данном случае: опасность смерти была в виде потопа, построение ковчега представляло собой некий путь спасения, а спасение в ковчеге явилось преодолением опасности. Спрашивается, о чем думали те люди, которые жили во времена Ноя, но ковчега не строили? Возможно, они даже владели теоретической информацией о приближении потопа, возможно они догадывались о том, что скоро наступит некое серьёзное испытание, что нахлынет вода. О чём они думали? Может быть кто-то просто не верил в возможность спасения “свесив лапки“ предоставили воде право смыть себя с лица земли. Или, может быть кто-то другой думал, что для спасения нужно, например, выкопать глубокую яму и в неё спрятаться - они выкопали, и “спрятались“... Но наверняка большинство людей к сообщению о приближении потопа относились так - “да ерунда это всё, всё равно рано или поздно помрём, так и не мешайте нам жить!“... Можно провести параллель с наступлением “конца света“, но есть гораздо более простая аналогия: самая обыкновенная смерть человека. Итак, каждый из нас владеет некоей теоретической информацией о приближении смерти, и мы догадываемся, что в некий недалёкий момент наступит серёзное испытание - условно “нахлынет вода“. О чём же мы думаем? Кто-то просто не верит в возможность спасения, и просто “свесив лапки“ предоставляет полное право наступить своей смерти. Кто-то думает, что для спасения от смерти надо, например, медитировать или заниматься йогой - они выкопали некую яму и “спрятались“... Ну и конечно, большинство людей к мысли о приближении смерти относятся так - “да, ерунда это всё, все там будем, не мешайте нам жить!“... (Кстати, я просто процитировал предыдущий абзац мало что изменяя) Спрашивается, что в этой ветхозаветной аналогии для нас существенно? Как ни странно, но более всего существенно понимание фактора веры. Ведь Ной строил ковчег всего лишь веруя в то, что идёт верным путём спасения. Фактор веры здесь сыграл наиважнейшую роль, и вообще, нетрудно догадаться, что всякое спасение основывается на вере и без веры практически невозможно. Многие люди неадекватно понимают слово “вера“ - в каком-то метафизическом смысле, но самое прямое понимание этого слова почему-то упускают. Христианская вера состоит прежде всего в том, что мы верим в некое “приближение конца“, мы верим что приближается смерть и не хотим чтобы смерть пришла, желаем преодоления смерти. Мы верим в то, что нуждаемся в спасении - это во-первых, и мы верим, что спасение возможно - это во-вторых, и, наконец, мы верим что Христос есть путь и дверь ко спасению. Только после осознания необходимости спасения возможно вести речь о технологиях спасения, то есть о том, КАК спастись. Итак, подведём локальный итог: что есть спасение и зачем оно нужно? -Христианское спасение состоит в победе над смертью. -Зачем побеждать смерть? -Чтобы жить. Сокращённый вариант этой же формулировки: христианское спасение состоит в обретении жизни вечной. Теперь существенный дополняющий вопрос: о какой смерти идёт речь? Ответ: Если ты понимаешь, что живёшь - осознаёшь своё собственное я, ты можешь сказать о себе “я хочу жить!“ - тогда и возникает понятие смерти. Смерть - это прекращение жизни. Жизнь может быть разной, тело может быть разным, но в любом случае некое “собственное я“ - подобное водителю в автомобиле, или всаднику на коне, где тело - это словно конь, или автомобиль, а “собственное я“ - управляет им. Таким образом, смерть физического тела не приравнивается к смерти “собственного я“. Смерть физического тела подобно тому, как разбивается автомобиль, или разрушается дом, но всё равно некое “истинное я“ сохраняет жизнь и по воле Творца может продолжать жить в ином теле. Говоря о христианском спасении ведётся речь о спасении “истинного я“, того самого “водителя“, который смотрит изнутри на весь этот мир и управляет телом. Смерть угрожает не только физическому телу, но и “собственному я“ человека, соответственно, христианское спасение направлено на преодоление смерти “собтсвенного я“, то есть на сохранение жизни “водителя“, и с возможностью “разбивания автомобиля“ - то есть физическое тело не является в христианстве целевым объектом спасения. Ещё один дополняющий вопрос: а как же тело? в каком теле человек будет жить? Технология христианского спасения состоит в том, что “истинное я“ обретает некое новое преображенное тело, во многом подобное нашему обычному физическому телу. Обретение этого нового тела возможно как путём смерти и последующего воскресения, так и путём трансформация (преображение) тленного физического тела в новое нетленное тело. И в том и в другом случае результатом является образование нового нетленного физического тела, в котором будет продолжать жить “водитель“. Итак, христианское спасение состоит в преодолении смерти и обретении жизни вечной, причём к жизни не в каком-то абстрактном бестелесном виде, и не в каком-то непредсказуемом теле, а в совершенно конкретном человеческом теле, аналогичном тому, в котором мы живём на земле, но обладающим рядом дополнительных характеристик, главной из которой является нетленность и бессмертие. Христос воскрес и продемонстрировал новое тело - аналогичной природы будут тела и у тех, кто воскреснет (или преобразится). Первый вариант - победив смерть перейти к жизни вечной. Второй вариант - умереть и “не дёргаться“. Соответственно, первый вариант - спасение, второй вариант - смерть.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Дмитрий :: Никто не может сам перестать грешить.Многие могут не чревоугодничать,не развратничать.Но никто не может сам перестать ГОРДИТЬСЯ.Смирение - это ДАР.И условие возможности усвоения других даров.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Евгений Кузнецов :: Налицо полное расхождение во взглядах.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Саша Сичкаренко (ответ Александру Смирнову):: Спасибо за тему. Определение “от обратного“: Смерть - это разделение. Физическая смерть - РАЗДЕЛЕНИЕ бессмертной души и бренного тела. Духовная смерть - РАЗДЕЛЕНИЕ человека и Бога. Спасение Иисуса Христа преодолевает оба этих препятствия: Физическая смерть побеждена Воскресением (СОЕДИНЕНИЕ бессмертной души и преображённого нетленного тела), а духовная смерть - Искуплением (СОЕДИНЕНИЕ или примирение человека с Богом). Александр, ты согласен с этим? Само слово РЕЛИГИЯ подразумевает СОЕДИНЕНИЕ (музыканты научены, что такое лига или легато) - восстановление утраченной СВЯЗИ - re-ligio. Спасение это преодоление физической и духовной смертей, воссоединение с Господом. Из определения ясно, зачем необходимо спасение. Саша. PS. Кстати, спасение от физической смерти без спасения от духовной - это проклятие.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Александр Смирнов (ответ Саше Сичкаренко):: >>>Смерть - это разделение. Смерь - это падение, а разделение - это возможная причина смерти. Между разделением и падением прямая связь: “всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет, и дом, разделившийся сам в себе, падет“(Лук.11:17) Таким образом, противоположность разделения, т.е. соединение, не является противоположностью смерти. Поэтому, выражать спасение опираясь на понятие соединения - не вполне корректное построение. (Я не говорю что “соединение ненужно“, а просто хочу подчеркнуть, что спасение и соединение - понятия не тождественные.)

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Саша Сичкаренко(ответ Александру Смирнову ):: Доброе утро. Спасение является противоположностью смерти, а соединение - противоположностью разделения. Не так ли? В вопросе о Спасении образ разделения-соединения помогает обобщить понятие смерти в целом. Если падение, несомненно, можно привязать к принципу духовной смерти, то для смерти физической это не так характерно, хотя и можно было бы говорить о некоем “падении“, как бы, на более низкий уровень. Кроме того, этот образ помогает проявить обоснованность нашей веры в необходимость быть спасённым, ибо без Бога, сам по себе, человек неспособен восстановить ни первую, ни вторую связь, что приводит в итоге к гибели. Мы получаем бессмертие благодаря тому, что Иисус Своим Воскресением преодолел физическую смерть. Бессмертие - безусловный дар всем людям, независимо от того, праведны они или грешны. Все мы будем жить после окончания этой жизни. Если же мы принимаем Христа и следуем Его совершенному примеру, то Его Искупление устраняет все остальные препятствия на нашем пути, включая и падение, являющееся результатом нашей греховности. Только через Христа мы можем прийти к Отцу и вкусить дар вечной жизни. Здесь уже всё связывается воедино (всё из темы Единая концепция...): избрание, вера, праведность, церковь и т. д. Позже, думаю, прийдётся коснуться и этих вопросов подробнее. С уважением, Саша.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Александр Смирнов (ответ Саше Сичкаренко):: >>>Бессмертие - безусловный дар всем людям, независимо от того, праведны они или грешны. Все мы будем жить после окончания этой жизни. Ещё раз: >>>Все мы будем жить после окончания этой жизни. А почему? Возможны варианты: (Христос): верующий в Меня, если и умрет, оживет.(Иоан.11:25) (Бхагават-гита): Душа человека бессмертна, спасение не нужно вовсе. Итак, существует ли смерть? Если смерть есть - тогда спасение нужно. Если смерти нет - тогда и спасение не нужно. Христианское спасение состоит в спасении от смерти. Существует мнение о том, что Христос совершил некий мистический трюк путём воскресения, и с тех пор смерть (как таковая!) исчезла, и все люди получили спасение... Однако, христианство в апостольском изложении эту теорию не поддерживает. Христос рассматривается как первый воскресший: “Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших“(1Кор.15:20), а христиане воскресают подобно Христу: “каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его“(1Кор.15:23) Иными словами, в христианстве воскресение рассматривается как некий закон, по которому Христос воскрес первым, а христиане - воскреснут следом.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Виталий Челышев :: Когда-то, очень давно, я спорил с убеждёнными атеистами примерно так. -Вселенная бесконечна? -Бесконечна. (Некоторые, знакомые с физикой, говорили “беспредельна“). -Наш мозг конечен, ну, имеет границы? -Да. -В конечном мозгу работает примерно 10 миллиардов нейронов, а в бесконечной вселенной находится бесконечное количество материи? Согласны? -Да. -Между 10 миллиардами нейронов возможно огромное, но всё же конечное количество материально-информационных связей? -Да. -Бесконечное количество материи может породить бесконечное количество материально-информационных связей. Правильно? -Да. -Отсюда мой первый материалистический вывод: всё, что может придумать наш конечный мозг обязательно должно быть реализовано в бесконечной вселенной. Отсюда мой второй материалистический вывод: если вы не верите в бессмертие души, то и получите по вере вашей; если я верю, то и я получу по вере своей. Мне отвечали, что это недобросовестная софистика, что я заставил работать в одной логической схеме материальные и психологические элементы, но зерно сомнения оставалось в душе моего оппонента. Сегодня мне не нужны подобные построения. Не потому, что время делает человека умнее (скорее, необорот, мысль теряет свою остроту; но с потерей стремительности начинаешь замечать, мимо чего ты прежде проносился, не повернув головы). Не нужны эти построения потому, что вся вселенная с ее многовариантностью и таинственностью не может дать того, что дает Христос. А в нём - все. В нём - спасение. От чего или для чего? Спасение от смерти для жизни. То есть, отягащенная грехами душа будет мертва для высшей жизни. Чистилище необходимо не для мук, кажется мне, а для очищения. То, к чему человек на земле может прийти через веру и поступок с волей к любви и добру, там можно только вычистить. И, наверное, чистка эта сложна и действительно мучительна. Но душа готова к дальнейшей работе, когда не в страхе перед муками, но в жажде этой работы она становится праведной. Это мнение (отсебятина). А теперь цитата, которую здесь не приводили. “И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно“. (Быт 3,22). Вероятно, до грехопадения этой проблемы не существовало. Но преждевременное знание добра и зла уже определило будущее разделение человечества. А преждевременная вечность могла закрепить зло, которым человечество уже было заражено. Вот почему я полагаю, что мы через Христа спасаемся не просто от смерти, а от смерти для жизни. Кстати, я никак не могу понять, есть ли бессмертие у правоверных евреев? Может, я пропустил что-то важное в Ветхом Завете, но там все мольбы были только о насущном, но не о надсущном, а также о будущем, которое виделось в умножении семени и благах земной жизни. Если это так, то верующие евреи не узнали в Христе Мессию, поскольку совершенно не того от Мессии ожидали. С уважением, Виталий Челышев

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Евгений Кузнецов (ответ Александру Смирнову):: >>Если смерть есть - тогда спасение нужно. >>Если смерти нет - тогда и спасение не нужно Еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что, с одной стороны, ** Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел ** вечную жизнь; и Я воскрешу его в последний день. (Иоанн 6:40) ( Вера гарантирует бессмертие ) а с другой - ** Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!“, войдет в Царство Небесное, но ** исполняющий волю Моего Небесного Отца. (Матфей 7:21) ( Вера не гарантирует спасения ) и более того, ** Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. ( Иакова 2:19 ). >>Христианское спасение состоит в спасении от смерти. Иначе говоря, бессмертие это еще не есть спасение! Любой верующий человек бессмертен ( здесь можно подумать насчет личной Истины каждого человека, которая не обязательно совпадает с наблюдаемой реальностью ). Смертны ли атеисты? В Библии об этом явно не говорится, и можно предположить, что все же смертны ( это их волевое решение ): бессмертие не есть обязательное свойство души. >>И Господь Бог сказал: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь >>как бы он не простер своей руки, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и >>не стал жить вечно (Бытие 3:21)

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Borisov Serg :: Приветствую вас! Готов высказать свои соображения по этому вопросу, но они несколько отличаются от “ортодоксального христианства“. Единственно, что меня утешает, так это концепция “Братства еретиков“, которая полностью поддерживаю. Ее суть - большинство по определению не может быть правым и причастным сокровенной Истине. Оппонентам же я могу сказать: “не навязывайте ноши неудобоносимой“. Теперь по сути. Когда-то на форуме тема спасения уже обсуждалась и я высказывал там крамольную мысль, что в современном языке этот термин звучит плохо. Лично у меня однозначная ассоциация: трус сбежал с поля боя. Однако термин придумали давно и тогда ясно понимали, от чего же именно надо спасаться - от духов злобы поднебесной и подвласности человека своим страстям. Спасение - это ощущение свободы. Парадоксальным образом таковая бывает исключительно в сопричастности Богу и Его благодати. Именно в царстве благодати мы действительно свободны от чуждого себе - страстей. Свобода - это отнюдь не состояние, когда я могу выбирать, что мне вздумается. Свобода - это возможность следовать своей благой природе, в которой воплощена всеблагая воля Бога. Особенность положения человека в том, что он живет в состоянии грехопадения. Это можно сравнить с ситуацией потери координации, разделенности воли и действия: “Не то делаю, что хочу, но что не хочу, то делаю“, - говорил ап. Павел. “Общение с Богом“ - это не интерактивный акт, то есть диалог. Это есть пронизание человека потоками благодати. Вообще ситуация в Царствии небесном ни в коем случае не может быть описана как “сижу на тучке и занимаюсь ничего-не-деланьем“. “почему спастись от греха человек не может сам? Ведь есть люди, которые настолько сильны, что могут не чревоугодничать, не развратничать“. Это сильный аргумент, который использовали “реформаторы“ в борьбе с “ортодоксами“ (можете почитать о Пелагии, который утверждал, что Бог не может давать заповедей, принципиально не выполнимых “падшим человечеством“. Другой вариант - коммунисты, боровшиеся с “бюрократически-монархической системой“ дореволюционной России). Тут надо разделять грех как конкретный акт, от которого человек может отказаться благодаря усилию воли, от греховности как состояния отделенности от благодати Божией. Да, человек с сильной волей может воздерживаться от “плохих“ поступков, но есть область человеческого сердца, в которой действует закон синергии, со-делания человека и Бога. Последнее есть “позитивная задача“, т.е. не отказ от чего-то, но стремление к чему-то. Именно к этому призваны люди и в этом цель их жизни. Для начала хватит, а то итак слишком много “возвышенных слов“ :-) С приветом, Сергей

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Alexander (ответ Евгению Кузнецову) :: Здравствуйте, Евгений. ** бессмертие не есть обязательное свойство души. ** Одни воскреснут в жизнь вечную, а другие (богоборцы) в смерть вечную. Наверное всем богоборцам хочется, что бы был ужасный конец, но их ждет безконечный ужас. С любовью и уважением Александр Битков .

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Евгений Кузнецов (ответ Alexander'у):: >>Одни воскреснут в жизнь вечную, а другие (богоборцы) в смерть вечную. Наверное >>всем богоборцам хочется, что бы был ужасный конец, но их ждет безконечный ужас Извините, но мне это кажется немного игрой словами. Что есть 'смерть вечная' и как в нее можно воскреснуть? Воскреснуть можно только в жизнь, а в какую - решится на Страшном Суде. Что до бесконечного ужаса - есть такое любопытное умозаключение. Нас учат любить ближних своих и сочувствовать им. А после Суда тем, кто будет спасен, неожиданно должно стать безразлично то, что где-то там мучается 'в котле со смолой' или в 'бесконечном ужасе' Отцом (!!!) их ближний. Неувязочка... Лучше решить, что каждый человек добровольно выбирает свой будущий путь в этой жизни. Человек создан, чтобы быть счастливым. Это счастье, как справедливо заметил Денис Ф в теме про единую концепцию спасения, не обязательно лежит в Боге. ( Хотя, может, иные формы счастья это 'аберрация'? ) Отец ищет тех, для кого счастье - объединение с Ним. Остальные идут по своим дорогам.

Благодарю за ответы. Попытаюсь сделать резюме. Итак, христианское СПАСЕНИЕ - это все-таки СПАСЕНИЕ ОТ СМЕРТИ. Только мне кажется, что ОТ ТОЙ СМЕРТИ, которая в Библии называется СМЕРТЬЮ ВТОРОЙ, т.е. смертью души. Разберемся, что есть смерть вообще и смерть вторая в частности. Бог предупреждает Адама, что в тот день, когда он вкусит плодов дерева познания Добра и Зла, он смертью умрет. Из Библии известно, что Адам умер спустя почти 1000 лет после этого дня - таким образом под смертью подразумевалось нечто иное. По-моему, это была СМЕРТЬ ПЕРВАЯ, тождественная РАЗЛУКЕ БОГА И ЧЕЛОВЕКА. Но разлука эта ПОКА временная. СМЕРТЬ ВТОРАЯ, я думаю, есть ВЕЧНАЯ РАЗЛУКА С БОГОМ. Спасти от смерти первой Бог пытался через заповедь о не вкушении плода. С другой стороны, поскольку смерть - это разлука Бога и Человека, то СПАСЕНИЕ есть преодоление РАЗЛУКИ ЧЕЛОВЕКА С БОГОМ. Душа бессмертна в том смысле, что сознание бессмертно. Но душа и смертна в том смысле, что у нее есть возможность умереть - то есть навечно отдалиться от Бога. (Вспомнились слова старца Зосимы из «Братьев Карамазовых» об атеистах - «будут хотеть забвения, но не получат его вовек»). О технологиях спасения буду говорить, как и обещал , в теме «Единая концепция спасения». Показалось мне, что история с Ноем поучительна лишь для иллюстрации лексического значения слова «cпасение». Ной общался с Богом непосредственно - конечно, не лицом к лицу, как Адам, но все-таки Бог повелевает ему готовиться к Потопу. Остальные люди были вынуждены смотреть на Ноя и делать выводы, которых они не сделали. Тем более, что к ним Бог не обращался. Сейчас людей, общающихся с Богом также непосредственно как Ной, нет - соответственно, мы все можем только гадать о необходимости спасения через веру в Христа. Если же находится человек, который говорит «Мне Бог сказал...», то это оказывается просто шизофреник (вспомнилось фрагмент из книги Пелевина «Generation П», где говорится, что если наши убеждения никем не разделяются, то это называется шизофренией ). Это та трудность, которую я пока не могу разрешить, но надеюсь на ее разрешение в будущем. С уважением, Сергей Кольцов.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Александр Смирнов (ответ Сергею Кольцову):: Сергей, меня давно уже так и тянет высказать одну пронзительную мысль, которая мне не упорно даёт покоя и рвётся к людям. Дело в том, что я наконец-то понял принципиальную разницу между духовным и философским подходами к поиску решений. Разница эта состоит в принципе проецирования. Попытаюсь объяснить всё это покороче: Мой подход (условно - духовный подход) состоит в следующем: Всякому исследуемому явлению я пытаюсь найти подобие в окружающем мире, рассматривая всё зримое созданное Богом - и весь мир - как набор неких первичных свидетельств об истине. Найдя более доступный образ, подобный исходному, я исследую зримый образ, и затем проецирую сделанные выводы обратно на исследуемое явление. Философский подход (условно - научный подход) состоит в следующем: Всякому исследуемому явлению люди пытаются найти объяснение в рамках некоторой умозрительной теории, рассматривая созданную систему терминов и логических построений как некое поле для исследований. Выразив всякое исследуемое явление в этой системе и исследовав его методами в рамках умозрительной системы, делаются соответствующие выводы, которые затем проецируются обратно на исследуемое явление. Эти два подхода очень похожи, и отличие между ними - избранная операционная среда, т.е. принцип проецирования исследуемых явлений: если я оперирую “зримыми образами“, почерпнутыми из окружающего мира, то философский метод состоит в оперировании терминами и законами некоего “виртуального мира“ - созданной системы философских законов и терминов. Возможно, многие результаты мы получаем одинаковые, и разница в операционной методике не сразу бросается в глаза. Но когда дело касается некоторой категории операций я просто удивляюсь насколько простые (на мой взгляд) вещи вызывают путаницу при попытке найти ответ философскими методами. Теперь применительно к нынешнему нашему разговору. Вот мы заговорили о спасении - я первым делом проецирую спасение на смерть. Почему так? Потому что смерть - это зримый образ окружающего мира. Мы можем видеть смерть и понимать: была жизнь, наступила смерть, и жизнь прекратилась. Это зримый образ. Таким образом, я первой операцией вытаскиваю понятие спасение на поле зримых образов. Теперь рассматриваем эту задачу, но решаемую философским методом: Спасение проецируется не на смерть, а сначала на понятие “разделение“ (предположительно тождественное смерти), и таким образом спасение становится тождественно понятию “воссоединение“... Собственно говоря, исследуемое понятие проецируется в некую систему умозрительных понятий: (разделение=смерть/воссоединение=спасени), и все выводы делаются в рамках этой умозрительной системы... Корректны ли эти выводы? Они похожи на правду и их трудно как-либо опровергнуть, поскольку они чисто умозрительны... Вот у меня возникает центральный вопрос: а что такое разделение? Я могу доказать что разделение не тождественно смерти, опять-таки своим методом, взяв образ из окружающего мира: беременная женщина рождает дитя - она физически разделяется со своим ребёнком. Умирают ли физически женщина? Или рождённый ребёнок? Является ли это разделение - смертью? Вовсе нет, скорее наоборот... Разве не достаточно этого примера чтобы признать факт: разделение и смерть - понятия не тождественные? Но корректность такого моего подхода можно и опровергнуть - ведь я умозрительные понятия проверяю на соответствие зримым образам... Духовный метод обладает принципиальным приемуществом над философским: происходит “двойная синхронизация“. Преобразовав исследуемое явление к зримому образу я могу “синхронизироваться“ с окружающим миром, проверив, соответствует ли порождённый в моём сознании образ тому, что наблюдается в мире. Это первая синхронизация, и если я ошибся на этапе первого преобразования, то я сразу замечу ошибку и буду её корректировать. Далее, выполнив все исследования и получив ответ я проецирую его обратно на исследуемую проблему - если ответ правильный (часто есть критерий истинности) - тогда я получаю вторую синхронизацию, а если я ошибся где-то в исследованиях, то замечу ошибку и буду корректировать её. А философский метод имеет только одну синхронизацию - “по ответу“ - то есть он лишен возможности коррекции ошибок на этапе преобразования к умозрительным образам. Философский метод предполагает ведение операций на некоем умозрительном поле, где надо полностью полагаться на точность работы сознания, и только получив результирующий ответ можно сравнить его с каким-либо внешним критерием истинности... В принципе, если сознание не совершает никаких ошибок, и если построенная философская модель достаточно верна, то и тот и другой метод должен давать приблизительно одинаковые результаты. Но в реальности у духовного метода есть очевидные преимущества: большая степень точности при работе несовершенного сознания. Во всяком случае лично я не ломаю голову над ответами - они у меня возникают мгновенно, как только я представил себе формулировку задачи в духовном эквиваленте. Вот что я подумал: может быть проще научиться духовному методу чем работать над совершенствованием философской модели? Вот такие фразы у меня не синхронизируются никак: >>>Душа бессмертна в том смысле, что сознание бессмертно. А в каком смысле сознание бессмертно? Каков зримый образ бессмертия сознания?... Я не вижу никаких зримых образов для исследования и понимания этого утверждения... Если пытаться создавать философскую модель концепции спасения, пытаясь суммировать и обобщать множество идей - то кое-что получится. Я даже знаю что получится - вчера случайно песенку Андрея Макаревича услышал, как раз на эту же тему: Приснилось мне средь зимней вьюги, В каком-то доме при огне Собрались все мои подруги И говорили обо мне. Забыв про ревности остатки, И про вчерашние бои, Вслух обсуждали недостатки И все достоинства мои. Не говорили, просто пели. То хор, то соло, то дуэт. И сообща почти сумели Составить полный мой портрет. Там было все, и то и это, Хватало тьмы, хватало света, Палитры ночи, краски дня, Тепло зимы и холод лета Обогащали ткань портрета, Там только не было меня. Я лбом в стекло устал тереться, Метель меня сбивала сног. Кричал, стучал, просил согреться, Но достучаться к ним не смог... Я не являюсь сторонником “рисования портрета“. По-моему, всё же гораздо важнее и ценнее по-просту говоря “впустить в свой дом“ - то есть открыть дверь и дать войти. Христианство - это всё же не философия, здесь главное - дух, и понимание происходит откуда-то изнутри, а не вычисляется на основе умозрительной модели. В христианстве главное - это пребывание во Христе, а не бесконечное теоретическое приближение к истине... Концепцию спасения надо не столько понимать, сколько принимать. А принятие Христа основывается на вере. Здесь какой-то замкнутый круг присутствует - наблюдая концепцию спасения со стороны, рассуждая о спасении теоретически люди упускают нечто самое главное, без чего всё прочее теряет смысл, без чего спасение и невозможно и непонятно. И вообще, нельзя относиться к христианству как к одному из вариантов спасения, нельзя выбирать из вариантов. Здесь доминируют такие понятия как любовь и дух, и это всё труднорегулируемое, оно само нас избирает, а не мы выбираем... Собственно говоря, в этом “избрании свыше“ по-моему и состоит основа спасения. А всё что я здесь говорю о спасении - это скорее мелкие технологические подробности, они вовсе не столь принципиальны, как могло бы показаться. Важно именно избрание свыше. Я думаю, нам нужно очень этого хотеть.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Hopingmen (ответ Евгению Кузнецову):: Я хотел бы ужесточить формулировку. На мой взгляд свойства спасения ни просто большая близость к богу а слияние с ним. Ведь нам обещенна жизнь вечная а вечным может быть только Бог. Праведник стяжавший в себе Духа Святого с Божьей помощью может слится с Творцом, грешник не способен на это, грубо говоря физически, он остается вне Бога он подвержен действию времени и гибнет. Нам невозможно это представить, у нас нет в земной жизни опыта на который можно было бы опереться чтобы понять то, что приготовил для нас Отец. Но мы знаем, по слову Его, что мы Его дети, что мы боги, что мы унаследуем Царствие Небесное.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Саша Сичкаренко (ответ Александру Смирнову ):: Дорогой Александр, жаль, что приходится тратить время на выяснение несущественных деталей, вместо того, чтобы идти дальше в обсуждении. Я не собираюсь защищать некий “философский метод“ размышлений, тем более, что ты не точен в определениях. Лучше на мгновение остановимся вот на чём: любой зрительный образ, взятый нами из жизни, любое подобие из окружающего мира остаётся всё равно только “подобием“ и не претендует на тождественность исследуемому явлению. Взять, к примеру, притчи, где именно и используются образы, подобия, аналогии и т. п., взятые, как говорится, прямёхонько из жизни. “Царство небесное подобно зерну горчичному“, - читаем мы. Нам и в голову не придёт отождествлять одно с другим или искать абсолютную аналогию. Этот образ просто направляет наши мысли к какой-то важной точке, в частности, к способности мелкого горчичного зерна вырастать в гигантское дерево, и эта способность-то и подобна Царству. Да, в этом только оно и подобно Царству. А в другом? Увы. Потому-то об одном и том же объекте Господь мог давать сразу несколько зрительных образов: “Царство Небесное подобно человеку“, “Царство Небесное подобно зерну горчичному“, “Царство Небесное подобно закваске“, “Еще подобно Царство Небесное сокровищу“, “Еще подобно Царство Небесное купцу“, “Еще подобно Царство Небесное неводу“, “Царство Небесное подобно царю“, “Царство Небесное подобно хозяину дома“, “Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам“. Каждое из подобий добавляет что-то к пониманию общей, целой картины. Так и в нашем общении хотелось бы избежать краностей в суждении, ибо любая крайность это искажение истинного. Пусть каждое подобие добавит что-то своё. Чем одно лучше другого? Зачем в данном вопросе опять упираться - или..., или... Не лучше ли - и..., и ... Тем более, что мы все от этого только выиграем. “Я могу доказать что разделение не тождественно смерти“ Александр, неужели где-то прозвучало слово “тождественно“? Я думаю, важно вспомнить, что смерть подобна разделению, а не разделение подобно смерти. Второй вариант действительно сомнительный, не так ли? А вот первый вполне обоснован. Что такое смерть? “Мы можем видеть смерть и понимать: была жизнь, наступила смерть, и жизнь прекратилась“. Логично, но как прекратилась? что под этим понимать? Аннигиляция? или что? Прекратилась жизнь и, хотя мы на самом деле и не видим самой смерти, мы наблюдаем последствия этого: человек только что (или недавно) двигался, дышал, “подавал признаки жизни“, в общем, жил; теперь его тело недвижимо, безжизненно, хладно; скоро элементы этого тела продолжат свой путь в круговороте вещей, а тело, как тело, перестанет существовать. Что же произошло? Что же прежде наполняло жизнью эту, теперь бездыханную плоть? Оказывается дух, обитавший в ней. Что же случилось с ним? Он теперь не в теле - он ОТДЕЛЁН от тела. Это и есть смерть. То же самое и со второй смертью. Бог сказал: “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“. Когда Адам и Ева нарушили этот запрет, то не смогли больше оставаться в присутствии Божьем и были изгнаны из сада Едемского, то есть ОТДЕЛЕНЫ от непосредственного общения с Богом. Через Согрешение грех и смерть вошли в наш мир, породив пропасть между Богом и людьми. Из-за падшей природы человека он ОТДЕЛЁН от Бога. Теперь: “Как в Адаме ВСЕ умирают, так во Христе ВСЕ оживут“ (1Кор.15:22, выделено мной). Это и есть победа над смертью и над грехом, то есть Спасение. “От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?“ (Ос.13:14) Александр Битков привёл очень точную цитату из Писания о всеобщем, но разном по качеству, воскресении. Прошу поправить, если был не точен в формулировках. С любовью во Христе, Саша.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Александр Смирнов (ответ Саше Сичкаренко ):: Сажа, доброе утро ;-) >>>Александр, неужели где-то прозвучало слово “тождественно“? Я думаю, важно вспомнить, что смерть подобна разделению, а не разделение подобно смерти. Второй вариант действительно сомнительный, не так ли? А вот первый вполне обоснован. Вот и прекрасно. Если разделение не тождественно смерти, значит и соединение не тождественно спасению. Если разделение подобно смерти, то не-разделение подобно бессмертию. И всё. Никакого перехода к “соединению“ здесь нет. Если разделение и смерть не тождественны, то инверсия некорректна. Соединение не тождественно и не подобно спасению. >>>Теперь: “Как в Адаме ВСЕ умирают, так во Христе ВСЕ оживут“ (1Кор.15:22, выделено мной). Аналогичная фраза: “Как в ресторане ВСЕ кушают, так в кинотеатре ВСЕ смотрят фильм“. Спрашивается, кто имеется ввиду под словом “ВСЕ“? Разумеется, только те, кто “находится в“ - кто в ресторане - те кушают, а кто в кинотеатре - те смотрят фильм. Фразу Апостола Павла можно добавить пояснениями следующим образом: Как в Адаме ВСЕ(пребывающие в Адаме) умирают, так во Христе ВСЕ(пребывающие во Христе) оживут. Таким образом, вышеуказанное “во Христе ВСЕ оживут“ распространяется не на “всех кто есть в мире“, но только на тех, кто пребывает во Христе. Кстати, небольшая параллель с предыдущими рассуждениями: “пребывание в“ вовсе не подобно соединению. Например, если я нахожусь в своей квартрире это не значит что я соединён со своей квартирой. С любовью,Alexandr

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Саша Сичкаренко (ответ Александру Смирнову ):: “Как дела?“ “Как Сажа бела.“ Доброе утро, Саша. Мы явно продвинулись к пониманию. Я давно замечаю, что как только пытаюсь сэкономить килобайты в своём сообщении, то возникает частенько недопонимание. Вот видишь, стоило мне не пожалеть места на сервере, как мы уже, отчасти, пришли к какому-то общему знаменателю. Грешен, каюсь, не всегда выражаюсь понятным языком. Продолжим. Значит с разделением ты согласен. Конечно, без дополнительных комментариев ту обойтись нельзя было, но после них всё как-то улеглось на свои места. Я понимаю, что отнимаю излишнее внимание твоё и других, но давай, всё-таки остановимся и на второй половинке аналогии. Я считаю важным подчеркнуть, что при использовании подобий и аналогий тождественности вообще не может быть (термин тождественность - identity, в строгом значении представляет из себя (цитирую) “полное согласие. соответствие в физическом устроении, качествах и/или значении. Два объекта можно считать тождественными, когда есть соответствие одного к другому для всех их свойств; а именно, если А тождественно В, тогда А и В имеют то же число свойств, и эти свойства такие же самые.“) Это раз. Очень важно ЧТО ЧЕМУ мы уподобляем. Ибо в одном случае можно сказать, что “мяч подобен апельсину, а апельсин - мячу“ и не возникнет никаких натяжек. В другом случае, перестановка членов пары может привести к некорректности, как ты выразился. Например, пара “крещение - воскресение“: “Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения“ (Рим.6:5). В этом смысле, действительно, погружение в воду крещаемого подобно смерти и погребению, а восстание его из воды - воскресению Христа. Но если мы поменяет местами члены пары, то получится “некорректная инверсия“ - “воскресение подобно крещению“. Так и здесь. Я имею ввиду всё ту же пару: смерть - разделение. Смерть подобна разделению, а не наоборот. ОК? И третье. Если ты соглашаешься, что смерть физическая представляет из себя отделение духа от тела, если принимаешь то, что смерть духовная являет нам отделение человека от Бога, то неужели не согласишься, что воскресение это воссоединение духа и тела в неразрывном вечном единстве, а искупление (примирение) - это воссоединение человека с Богом, как в физическом, так и в духовном смысле? Выходит, смерть разделяет, а воскресение (равно как и искупление) соединяет вновь. А что такое спасение, как не воскресение и искупление Иисуса Христа? При такой постановке вопроса инверсия корректна и, более того, выполняет свою роль уподобления (а не отождествления), чего мы ей и желали. Четвёртое, “и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.“ (Иоан.5:29) Делавших злое тоже ожидает воскресение, то есть спасение от физической смерти. “Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они [иудеи] называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках, имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они [иудеи] ожидают.“ (Деян. 24:14-15) Очень хорошо об этом писал Апостол Иоанн в Откровении, 20 гл.: Верующие во Христа, праведные люди ожили и царствовали со Христом в Тысячелетии (это названо воскресением первым), а остальные “не ожили, доколе не окончится тысяча лет“, но пребывали в аду, ожидая своего воскресения (второго). Когда же окончилась тысяча лет “отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим“. Вот почему это названо “воскресением осуждения“, вот почему спасение от физической смерти без спасения от духовной смерти является проклятием. Саша.

Спасибо ОЛЬГЕ и Андрею за восстановление темы. Прошу прощения за то, что все Ваши сообщения идут с моим именем. Ссылку на автора я делаю. Автор :: Александр Смирнов (ответ Сашe Сичкаренко ):: Саша, это конечно занимательная теория, она внешне похожа на правду. Но я с этой теорией не согласен. И вот почему. Я не понимаю зачем потребовалось вводить дополнительные понятия, которые не фигурируют в апостольском изложении христианства. Зачем понадобилось выражать спасение через воссоединение? Я упорно не понимаю, почему “воскресение“ надо обязательно выражать через воссоединение, зачем понадобилось это усложнение (или упрощение?). Почему бы, например, не назвать по-другому: “возвращение утерянной жизни“!? Взять бы да и построить другую теорию: смерть - это утрата жизни, а воскресение - это обретение утраченного. И вся задача в том, чтобы отыскать утраченную жизнь. Ведь и это тоже можно обосновать! Но только ЗАЧЕМ??? Или.. Сейчас придумаю. Допустим, смерть - это падение, а воскресение - это вставание, а вся задача в том, чтобы подняться от смерти. Тоже можно обосновать. Но зачем одно выражать через другое, зачем втыкать дополнительное понятие туда, где они совершенно не нужны? Посмотрим ещё раз на “теорию соединения“. Почему именно на соединении свет клином сошелся? Чем плохи термины “спасение“ и “воскресение“, зачем их подменять “соединением“? Зачем то, что есть в Библии, пытаться выразить через нечто другое? Если бы в Библии где-нибудь было сказано примерно так: “Спасение состоит в том, что человек соединяется с Богом“ - тогда бы я ни слова не возразил. Но не могу я найти такого в Библии. В Библии понятие “соединение“ присутствует, но вовсе нет в нём ТАКОЙ значимости. По-моему выражение спасения через воссоединение - это надуманное философствование. Чем-то мне это напоминает “научный подход“: Два человека видят летящий в воздухе сверкающий шар. Один говорит другому: -Смотри! Какое удивительное, необычайное явление!!! А другой отвечает ему: -Да ничего необычайного, это же САМАЯ ОБЫКНОВЕННАЯ шаровая молния!. Как видим, если необъяснимому явлению придумать навзавние, то оно сразу становится гораздо менее необычайным, простым и понятным, а главное - самым обыкновенным. Так же и с воскресением - “это же просто воссоединение духа и тела!“... Пожалуй, я бы всё же такой вопрос задал: что стало более понятно в результате того, что воскресение и спасение приравниваются к воссоединению с Богом?