Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ЧТО ЕСТЬ СПАСЕНИЕ? (восстановлена)

сомневающийся
Тема: #1671
1999-08-16 18:29:42
Сообщений: 24
Оценка: 0.00
Уважаемые Участники Форума! Данная тема открыта мною как нечто предшествующее теме Александра Смирнова «Единая Концепция Спасения». Появилась она сперва как сообщение в теме Александра, но потом я понял, что это означает дискуссию на тему ЧТО ЕСТЬ СПАСЕНИЕ вообще. Поэтому было принято решение о выделении его(сообщения) в отдельную тему с тем, чтобы по уяснении этого вопроса вернутся к Единой Концепции. Начнем-с. Постулат - это некое утверждение, выполняющее роль камня, на котором полностью или отчасти зиждется нечто. Можно думать, что Единая Концепция зиждется на указанных в соответствующей теме утверждениях. У постулата есть еще одно полезное свойство - его не доказывают, потому, как если бы он доказывался, то значит опирался бы на некое другое утверждение, а значит уже не был бы постулатом (аксиомой). Но проиллюстрировать постулат не только можно (как например тот факт, что прямые пересекаются не более, чем в одной точке), но и нужно. Таким образом, мне показалось, что Единая Концепция нуждается не только в постулатах, но и в предпосланных определениях. Одним из таких определений должно быть определение СПАСЕНИЯ. Итак, во всех постулатах говорится о спасении. Но нигде о том, ЧТО ЕСТЬ СПАСЕНИЕ И вытекающий отсюда вопрос - ЗАЧЕМ ОНО НУЖНО ? Я встречал разные формулировки спасения - например, СПАСЕНИЕ - ЭТО ВЕЧНОЕ (ТО ЕСТЬ НЕРАЗРЫВНОЕ) ОБЩЕНИЕ С БОГОМ. Это, правда, одновременно и определение и цель. Тогда, действительно, спасти может только Бог, потому как если человек(или Бог) не захочет общаться с нами, то общения(а в случае Бога- спасения) не будет. Но Адам и Ева это общение уже имели, и тем не менее в один совершенно не прекрасный день это общение прекратилось. Что отсюда следует - спасение - это не общение с Богом, а стало быть нечто другое, или это спасение также может быть не вечным (отсюда прямой или не совсем прямой путь к теории Вечного Возвращения Фридриха Ницше)? Или СПАСЕНИЕ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ ГРЕХА. Тогда почему спастись от греха человек не может сам? Ведь есть люди, которые настолько сильны, что могут не чревоугодничать, не развратничать, и при этом не верят в Бога? Возможно, таких людей немного - но, например, Христос говорил о своих учениках, как о малом стаде, да мы кроме того знаем, что таланты - они вообще штучный товар - в том числе таланты воздержания(хотя, конечно, по свидетельству Остапа Бендера, это иногда приводило к плохим последствиям - как с случае с учительницей французского языка Эрнестиной Иосифовной Пуанкаре, не употреблявшей вина и однажды попробовавшей рюмку коньяку). Также непонятно, чем плох грех, если он помогает уяснить прелесть добродетели ? Третий вариант - СПАСЕНИЕ - ЭТО СПАСЕНИЕ ОТ СМЕРТИ. То есть, человек живет на земле как приговоренный, которому объявили смертный приговор, но с открытой датой (бывают такие билеты на самолет с открытой датой, которую могут проставить в любой момент). Исходя из основ христианской веры, следует думать, что дату проставляет Бог (например, в романе М.Булгакова «Мастер и Маргарита» Иешуа Га-Ноцри говорит, что оборвать волосок, на котором висит жизнь человека, может только тот, кто ее на этот волосок повесил). Таким образом, спасение заключается в том, чтобы Бог перестал обрывать этот волосок. В этои случае, опять спасение целиком находится в руках Божиих и человек ничего сделать не может. Но получается, Бог мучает людей, ведь немногие умирают в постели, насыщенные годами, увенчанные успехами и окруженные детьми и внуками. Большинство людей умирает в жесточайщих мучениях(болезни, убийство и прочие виды смерти). Таким образом, повторяю вопрос - ЧТО ЕСТЬ СПАСЕНИЕ И ЗАЧЕМ ОНО НУЖНО? С уважением и обещанием после полученных ответов вернуться к Единой Концепции (с тем, чтобы задавть вопросы там ) Сергей Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1671
Сообщение: #20755
1999-08-17 01:00:47
Ответ на #20729 | Михаил Кутузов сомневающийся
To Alexander Smf *Концепцию спасения надо не столько понимать, сколько принимать. А принятие Христа основывается на вере.* Я задам вопрос твоими словами А в каком смысле основывается на вере ? Каков зримый образ веры?... Я не вижу никаких зримых образов для исследования и понимания этого явления... Вернее, этих как бы образов очень много, какой из них образ веры истинной? Вера может быть различной… Знать бы что значит верить. Миша
Фото
мормон

Тема: #1671
Сообщение: #20764
1999-08-17 02:33:44
Ответ на #20737 | Саша Сичкаренко мормон
Всем привет. Не знаю, сможет ли ответить Саша Смирнов, но пишу для него. Дорогой Саша, Сергей поставил вопрос так: “Ребята, давайте-ка, расскажите, что вы понимаете под Спасением, а тогда приступим к обсуждению “Единой концепции“, чтобы стало ясно, о чём разговор.“ “А-га“, - подумал я и написал всё то, что ты уже знаешь. Можно было бы ограничиться таким определением: Спасение - это спасение, или Воскресение - это воскресение. Оно ничего бы не добавило к словам, находящимся в Библии, но не добавило бы и к пониманию вопроса. Спасение - это спасение от смерти. Уже лучше (тем более, что слово “смерть“ встречается в Писании) ;-)) “А что такое смерть? А почему мы отождествляем в понятии “Спасение“ и получаемое нами бессмертие, и жизнь с Богом? Может это разные вещи, и зачем тогда смешивать?“ - вдруг спросит Сергей. Что мне ответить? Для того, чтобы обобщить разницу между погибелью, от которой мы бежим, и Спасением, которое является единственным средством для этого, я применил АНАЛОГИЮ. Спаситель Сам использовал АНАЛОГИчные приёмы в Своих проповедях, чтобы на простых примерах объяснять людям глубокие духовные моменты. Вот почему я не привязываюсь только к этой аналогии и считаю, что можно и другими способами обобщить этот вопрос, а, главное, удовлетворить любознательность Сергея. :))) Вот и весь секрет. Я не буду настырным. Во второстепенном (какую из аналогий применить) должна быть свобода, в главном - единство, но во всём - любовь. С любовью, Саша PS. Кстати, прости за настырность, я нашёл сто-о-олько мест в Писании о соединении с Богом (в буквальном и переносном смысле)...
Фото
православный христианин

Тема: #1671
Сообщение: #21202
1999-08-19 13:38:44
Ответ на #20729 | Андрей православный христианин
Реплика Александру Смирнову >(разделение=смерть/воссоединение=спасение) 1. БОГ протянул руку человеку (АДАМУ) и поддерживает его - человек спасен, через единение. 2. АДАМ одурачен змием и разлучен (разделен) с БОГОМ - т.е. он стал смертен 3. СПАСИТЕЛЬ дал шанс вернуться к БОГУ через воссоеденение. Т.е. воссоеденившись получить спасение. Вывод: СПАСИТЕЛЬ помогает человеку воссоедениться с БОГОМ для его же спасения.
Фото
православный христианин

Тема: #1671
Сообщение: #21797
1999-08-23 16:34:57
Ответ автору темы | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Сергей! Ответ на Ваш вопрос давным-давно выработан в христианском (православном) богословии. Человек спасается от последствий грехопадения, в результате которого изменилась онтологическая структура самого человека, причем она передается по наследству (это то, что несколько неудачно называют первородным грехом). Мы все хронически больны. Для выздоровления нужно и желание пациента лечиться, и желание врача лечить. Поэтому богословы и говорят о синергии - совместном действии Бога и человека по спасению человека. Об этом можно почитать у о.А.Кураева в “Если Бог есть любовь“, “Протестантам о Православии“ и в других книгах типа второго тома “Сатанизма для интеллигенции“. Если интересно, можете посмотреть тему 1621 “Сколько детей рождается для ада?“, раздел: “Вопросы о. Андрею Кураеву“, там мы много об этом спорим (вернее о том, что нужно делать для спасения). В результате синергии происходит кардинальное изменение личности человека. Такие люди уже при жизни явно отличаются от окружающих (достаточно посмотреть на фотографии православных святых; и не надо забывать, что по их молитвам чудеса происходят), у меня иногда даже создается впечатление, что православные святые - это какой-то другой вид человека, настолько велика разница. В таком состоянии человек может продолжать жизнь дальше в Новом Мире. Литература для первого чтения: Осипов “Путь разума в поисках истины“ (или первое издание под названием “Основное богословие“). Для более “продвинутых“ Вл.Лосский (не путать с Николаем Лосским - его отцом) “Догматическое богословие“, “Очерк мистического богословия восточной церкви“. Всего доброго! Андрей.