Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Довид, Хорошо написано, но.... неправдоподобно! Это как же вы будете усмирять головореза-атеиста -генерала, который плевал и на Мошиаха и Тору? А если его свободная воля не захочет подчиниться Мошиаху? Мошиах совершит грех и убьет его? Интересно, почему мир должен жить по законам Торы?!! Почему Тибетский лама, адресующий утреннюю молитву бесам должен славить Мошиаха? Здесь чего-то неладиться! Сергей.

Шалом, Довид ! Вы пишите, что “согласно Танаху“ осуществятся 7 пунктов. У меня возникли вопрос: действительно ли все эти пункты согласуются с Библией ? Итак. 1. Что значит “до 6000-го года по еврейской хронологии“ ? Это символический срок или некий реальный отрезок времени ? Если последнее, то какому году ( веку) это должно соответствовать по современному летоисчислению? 2. По поводу “естественного образа“, а так же “Письменной и Устной Торы“ хочу сказать , что мне тут видится скрытая полемика с христианством, а следовательно и возможная субъективность, которой нет в Писании. 3. Третий Храм ? Можно ли конкретную цитату ? Насколько мне известно, далеко не все раввины разделяют такую точку зрения. 4. Тут кажется вообще одно противоречит другому. Законы мира не могут остаться такими же исходя из Вашего видения Мессии. Это скорее ближе к христианству. 5. Да, это в есть у Пророков. 6. Согласен. 7. Да, это тоже есть у Пророков. С уважением Павел.

Павел, Шалом! Начнем с того, что 7 пунктов - это условность, я просто перечислил наиболее важные, с моей точки зрения, моменты. Получилось семь - хорошее число. 1. 6000 лет - столько времени отведено Нашему миру (сейчас на дворе 5759 год от Совторения мира). Как это согласуется с общепринятой хронологией - отдельный вопрос, который можно обсудить отдельно. Но если и существуют проблемы, то они связаны с шестья днями Творения и допотопными временами. Начиная с момента Дарования Торы (3312 лет назад) религиозная хронология совпадает с общепринятой. Это касается и конца времен: нам осталось “за все про все“ - 240 лет круглым счетом. Хотя 6000 лет - это крайний срок, Мошиах может прийти в любую минуту. 2. Мошиах - человек из плоти и крови, рожденный от матери-еврейки. “Естественным образом“ я конечно добавил “из вредности“. Хотя мне кажется, что это следует из всего вышесказанного. 3. Алтер Ребе (1745-1813) утверждал, что о приходе Мошиаха узнают из газет. О строительстве Храма - тем более. Так что - следите за прессой!:-) Конечно никакой конкретизации все что связано с Мошиахом не поддается. Но приципиально как раз раввины это поддерживают. Поскольку в этом вопросе все признают авторитет Рамбама и согласны с его мнением. (Хотя, конечно, существуют и другие мнения в Традиции) 4. Нет-нет, именно так. Об этом недвусмысленно пишет Рамбам. Таким будет первый этап его прихода. Он продлится, согласно предсказаниям, 40 лет, но я не думаю, что это надо понимать буквально. На втором этапе изменяться законы природы и мир преобразится. На первом этапе тоже могут происходить чудеса, но это “по вкусу“ (т.е. не есть неприменное условие). Спасибо, Павел. Редко встретишь вопросы по существу. Довид

Здравствуйте, Сергей! //Хорошо написано, но.... неправдоподобно!// Это, как говорится: Зарплата хорошая, но маленькая! :-) //Это как же вы будете усмирять головореза-атеиста -генерала, который плевал и на Мошиаха и Тору? А если его свободная воля не захочет подчиниться Мошиаху? Мошиах совершит грех и убьет его?// Конечно, нет! Мошиах будет действовать любовью (к тем, кто ее залуживает - праведникам из народов мира, соблюдающим Ноев кодекс) или увещеванием. Он будет иметь достаточно духовных сил и “полномочий“ от Все-вышнего, чтобы справиться с макашовыми, баркашовыми и иже с ними. Важно другое. Мы знаем, что не все удостоятся войти в мир Грядущий, который наступит с его приходом. Не исключено, что товарищи типа Макашова (и прочие “амалекитяне“) сами “подпишут себе“ смертный приговор. Но как - это не наше дело. В конце концов в этом мире есть Хозяин. И еще: многие гонители неожиданно становились ярыми сторонниками, вам ли не знать. Такой исход в некоторых случаях тоже не исключен. Не исключено, также, что многие “крутые“ антисемиты окажутся ... евреями по рождению! //Интересно, почему мир должен жить по законам Торы?!!// Хороший вопрос! Да потому, что Творец создал этот мир “по-Торе“ и Тора определяет природу этого мира и его законы. ПОчему мы должны жить по законам Ньютона? А кто-нибудь порбовал жить против? Времена МОшиаха - это времена, кого эта истина дойдет до многих (см. в конце) А что касается религиозных деятелей и представителей других религий, то неисключено, что будет иметь место “эффект узнавания“ (мною выдуманный термин). Почти во всех религиях существует представление о “Конце света“ приходе Спасителя. Когда придет Мошиах (не путать с Антихристом), многие поймут, что о нем пророчествовали пророки и именно его они и ждут. //Почему Тибетский лама, адресующий утреннюю молитву бесам должен славить Мошиаха?// Славить надо единого Творца, даже после прихода Мошиаха. А от ламы и всех других требуется выполнять Семь заповедей или Ноев кодекс. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что весь мир будет жить по Торе: признает святость этой книги и ее откровение и будет выполнять свои обязанности перед Все-вышним - у кого какие есть. Довид

> Когда придет Мошиах (не путать с Антихристом), многие поймут, что о нем пророчествовали пророки и именно его они и ждут. как же не путать, если это -- одно лицо ??? и чем вам так термин “Антихрист“ не нравится ? Ведь если вы Христу противитесь, то Антихрист по логике должен наоборот вызывать симпатии, пусть даже скрытые. Ну пусть (предположим) это не то же самое лицо. Но ведь по крайней мере очень похожее, не правда ли ?

Мы то ладно, но вот почему вы хотите “своего“ (вами выдуманного) Антихриста так упорно нам навязать? Ведь в еврейской Традиции нет даже намека на нечто подобное! “Антихрист“ (как антипод Христа, надо полагать) нам не интересен, ведь иудаизм не противопоставляет себя христианству, и тем более не ведет с ним идеологическую борьбу. Да и сказать, что мы “противимся Христу“ будет неверно. Мы идем “своим путем“, мимо Христа и Антихриста к нашему праведному Мошиаху (см. выше в заглавном сообщение темы). //как же не путать, если это (Антихрист и Мошиах)-- одно лицо ??? А чем докажешь? Странное дело: “Мошиах“ - понятие из еврейской Традиции, существовало задолго до появления Иисуса и возникновения христинаства. Потом появились христиане, придумали новый термин “Антихрист“, сами назвали этим словом “еврейского Мессию“... Не слишком логично получается, не правда ли? Может быть в том, что касается основ Традиции, каждый будет говорить сам за себя? Это мне кажется, “по-христиански“ будет? Довид

Здраствуйте раббе Довид, Разрешите прежде всего начать свое письмо с извинений. Не по-христиански беседовал с вами Ив.Гр. Стыдно мне за него. Уж лучше бы он ее и не начинал, а то опозорился сам и в краску стыда вогнал и меня своими оскорблениями. Ну, да ладно, Бог ему судья. А теперь по сути самой дисскусии. Вы умудренный чтением Закона и Пророков начали непонятную для меня дисскусию. Что это, желание найти поддержку своих высказанных со стороны христиан? оправдаться? указать на ошибочность христианской веры? Ответьте пожалуйста. Сын Человеческий сам разъяснял иудейскому народу кто Он. Не приняли Его. Так получилось. Так зачем сейчас затеивать эти разговоры? Простите, но я не могу вас понять. С уважением, Григорий

Шолом Довид! (Григорий, прошу прощения, что отталкиваюсь от Вашего сообщения, но оно созвучно с моим давним вопросом к Довиду, на который он вразумительно не ответил,и поэтому я хочу задать его снова) Уважаемый Довид! Понимаете ли Вы , что утверждая тут на христианском форуме,идеи Иудаизма - вы ставите под сомнение вообще всё христианство?Если Христос не воскресал, и не является Мессией, то и вера наша тщётна.Как говорил Павел - мы несчастнее всех людей. Хотите ли Вы нас утешить после такого крушения в вере?Согласно учению Христа Вам,Иудеям, ещё остаётся субботство(возможность войти в покой Божий)А нам, что прикажете делать?Перечеркнуть 2000 летнюю историю Церкви?Есть ли для этого повод?То, что Иудейство не противопоставляет себя христианству ,ещё не говорит что оно согласно христианству С уважением Юрий

Уважаемый Довид! Вклиниваюсь в дискуссию с совершенно неожиданной стороны, но я уже задавал вопрос на форуме и ответа не получил. Из Библии я не узнал (или пропустил что-то) есть ли у правоверных евреев понятие о бессмертной душе и о бессмертии вообще? Вопрос возник потому, что все мольбы в памятных мне текстах были связаны с земным бытием и с умножением семени. Что есть обновленный мир евреев: небеса или земля? КРАТКО ОБЪЯСНЮ ПРИЧИНУ ВОПРОСА. Слышал мнение, что разница восприятия мира евреями и христианами состоит ещё и в том, что у евреев, якобы, по вере нет загробной жизни, а потому всё, что они просят от Бога, это блага жизни земной. Отсюда, мол столь разный подход ко многим вещам. Я не обижусь за резкий ответ, если я неправ. Но, наконец-то, я буду знать, как это объясняют иудаисты. Спасибо. В.Ч.

Григорий, Шалом! //Что это, желание найти поддержку своих высказанных со стороны христиан? // А почему бы и нет? :) Хотя, если честно, я на это на расчитываю. Да, вообщем, это и не требуется. //? оправдаться? указать на ошибочность христианской веры? Ответьте пожалуйста. // Сижу, никому ничего не делаю. Починяю примус. //Сын Человеческий сам разъяснял иудейскому народу кто Он. Не приняли Его. // “Сын человеческий“ может быть и разъяснил, но вот сами “человеки“, которые пришли за ним, стали толковать все это на разные лады. А мы то главным образом именно с ними дело и имеем. Теперь - по существу вопроса. Вопрос о миссианстве - ключевой, хотя, безусловно, не единственный. Когда я вначале предложил эту тему (“Мошиах - Мессия“) (каюсь, на пробу, по неопытности), пришло более 200 откликов. Значит эта тема востребована. А иначе для чего вообще существует Форум? Потом я ее посто открыл заново, чуть-чуть изменив заголовок. Что касается меня лично, то я уже отвечал на похожий вопрос по поводу моего участия в Форуме. Главных целей - две: а) Уяснить для себя некоторые вопросы, связанные с христианством. В форме дискуссии это иногда получается эффективней; б) По мере сил усправить толику тех нелепостей и заблуждений, которые существуют вокруг еврейской традиции вообще, и вокруг фигуры Мошиаха - в частности. Довид

Шалом, Юрий! Я даже немного заскучал без своих старых оппонентов. Вы сформулировали вопрос более прямо, так и отвечать легче. Мне кажется, что человек должен уметь отстаивать свои убеждения. По крайней мере в иудаизме (который, как известно, в принципе избегает всяких диспутов и т.д.) есть на это прямое указание. //Понимаете ли Вы , что утверждая тут на христианском форуме,идеи Иудаизма - вы ставите под сомнение вообще всё христианство?// Я не утверждаю идеи Иудаизма (не считаю это корректным делать на православном форуме и уподобляться тем самым миссионерам). Данная тема - общечеловеческая, касается каждого. А Иудаизм выступает в этом случае лишь как “источник информации“. Специфически “еврейских“ тем я избегаю. Только, если сами участники форума их затрагивают, могу иногда отреагировать. //Хотите ли Вы нас утешить после такого крушения в вере?// Конечно, а почему нет? Но неужели вы думаете, что мое короткое сообщение может привести к “крушению в вере“? //Перечеркнуть 2000 летнюю историю Церкви?Есть ли для этого повод?// Перечеркивать ничего не надо. У меня другой “сценарий“ того знаменательного события, когда иудейская и православная линии пересекутся не в Инете, а в истории. В частности, мне кажется, что когда придет “Сын человеческий“, он воспримет современное христинство как когда-то иудейскую общину. Форум - редкий случай, где собрались образованные и грамотные люди (исключения - не в счет). Я просто излагаю некий взгляд на события, которые (как нам кажется) уже происходят вокруг нас, а мы - их вольные или невольные участники. И мне важно услышать разные мнения. Вот ваше, например. Ведь мы ничего не разрушаем. Мы строим, т.е. предлагаем. Существует “Ноев кодекс“, который никак прямо не связан с религиозным убеждениями. Существует “сценарий“ прихода Мошиаха, каждый (и христианин в том числе) может принять в нем посильное участие. Если “наш“ Мошиах и “ваш“ Мессия окажется одно лица - что тут плохого? Если остались еще вопросы - милости прошу. Довид

Шалом, Виталий! Корень проблемы в том, что во времена Иисуса были разные взгляды на “загробную жизнь“ и проблемы “воскрешения из мертвых“. Этот спор давно в прошлом. Мы о нем уже не помним, а христиане иногда вспоминают. :) Общепринятой на сегодняшний день является точка зрения, согласно которой душа бессмертна. У пророков сказано, что “смерть будет поглощена на веки“ и т.д. В Грядущем мире люди обретут бессмертие. Один из 13 догматов веры Рамбама утверждает принцип воскрешения из мертвых, как конечный этап Освобождения (Спасения) и прихода Мошиаха. Просьба о земных благах характерна для Писания. Но текст Писания - это святое. В еврейских молитвах, составленных Мудрецами, всегда подчеркивается духовный и материальный аспект, причем духовный (просьба послать сосредоточенность в молитве, силы для изучения Торы, укрепит в вере и т.д.) является главным. Но еврейская традиция не разделяет и непротивопоставляет духовное и материальное так, как это принято в христианстве. Мы считаем, что любым духовным благословениям необходимо сделать материальны “сосуд“ в этом мире. Т.е. должно быть адекватное, физическое действие (поступок), чтобы духовное могло реализоваться в нашем мире. И Грядущий мир - это “рай на земле“, т.е. материальный мир, “душа, соединенная с телом“, где (в отличие от теперешнего состояния) духовное определяет материальное, а б-жественный свет доступен людям . Довид

Спасибо, Довид. Правильно ли я понимаю? 1. В грядущем мире люди обретут бессмертие. 2. Будет рай на земле. 3. Правоверный еврей просит в молитве //послать сосредоточенность в молитве, силы для изучения Торы, укрепить в вере и т.д.// 4. Далее в молитве идет просьба о земных делах. 5. По иудейской вере земные блага так же благословенны, как и небесные. 6. Вы признаете //принцип воскрешения из мертвых, как конечный этап Освобождения (Спасения) и прихода Мошиаха//. 7. Но... вы не идентифицируете Спасителя со Христом. Для меня в этом есть великая странность... Не подумайте только, что я пытаюсь кого-то в чем-то убеждать. Но получается, когда случится второе пришествие Спасителя, вы рискуете снова не узнать его в Иисусе. Это не для полемики. Спасибо за ответ. Если я в чем неправ, скажите. С уважением, В.А.Ч.

Здравствуйте! Описание прихода мессии раббе Довида, как мне кажется, не противоречит христианским представлениям. Просто они не знают имени. А придет, узнают. Когда придет, все станет ясно. Не вижу оснований считать, что они ждут Антихриста. Ну так получилось, что глаза у них из-за упрямства закрыты. Они идут вслепую, и, поэтому, в стороне. Ирина Ф. Лысенкова PS. Настала пора узнать, как называется эта моя ересь:-))).

Здраствуйте раббе Довид, если я правильно вас понял из заголовка темы и первоначального вашего письма к ней, то мы собираемся говорить о ВТОРОМ пришествии Мессии. Не о первом, которое БЫЛО и зафиксированно в Новом Завете(по терминологии христиан), а о Его втором пришествии. Это необходимо уточнить, чтобы не было как у тех двух глухих: - Ты на рыбалку? - Нет, на рыбалку! - А-а, а я думал ты на рыбалку... > Сижу, никому ничего не делаю. Починяю примус. :)) Спасибо, очень понравилось. Григорий.

Zdravstvuite, Dovid! V punkte 7 Vy govorite, chto “blaga budut v izobilie“. Esli Vy imeete v vidu material'nye blaga (takzhe), to otkuda oni poyavyatsya. Ved' uchenymi dokazano, chto etakogo vida kommunizma (o kotorom Vy pishite) na zemle pri ee segodnyashnikh resursakh byt' ne mozhet. Takim obrazom, predpolagaemomu Moshiakhu pridetsya vse-taki kakim-to chudotvornym obrazom eti blaga sotvoryat' (material'nye). Pochemu govoryu o material'nym. Po khristianskim vozzreniyam vse zhivoe, material'noe ( osobenno postroennoe chelovekom) na zemle pogibnet v ogne Apokalipsisa. Soglasno Vashemu ucheniyu material'noe nachnet preobladat' - to est' svoego roda kommunizm, kak ya, izvinite, ponyal? S uvazheniem, Nikolai

Здравствуйте, Николай! Спасибо за вопрос. Редкий случай, когда вопрос по существу. Вы пишете “учеными доказано“. Я, как бывший ученый, сильно в этом сомневаюсь. Ресурсы земли и человеческого общества практически неисчерпаемы. Проблема только в том, чтобы человечество объединилось на основе единого служения Творцу. Тогда, во-первых, отпадет всякая необходимость тратить огромные средства и те же ресурсы “на войну“, оборону и т.д., во-вторых, впервые появится возможность соединить усилия по преодолению таких “болезней 20 века“, как голод, экологические проблемы, болезни (СПИД, рак и т.д.) и т.д. А уже как раввин я могу добавить, что если ресурсы земли и ограничены (допустим), то “ресурсы“, т.е. возможности Творца неограничены в принципе. Почитайте Пророков, как они описывают Грядущий мир (пшеница высотой с пальму, неплодовые деревья принесут плоды и т.д.). Изменятся законы природы и появятся до ныне неизвестные возможности, то, что современные ученые в принципе не способны учесть. Термин “коммунизм“ лучше не употреблять, он вызывает ненужные ассоциации. Кроме того, идея коммунизма является сильно искаженным вариантом библейского Грядущего мира. Так что лучше будем пользоваться “оригиналом“. В Грядущем мире, т.е. в обществе будущего, изменится соотношение между духовным и материальным. Для Творца нет никакой разницы, для него и духовное и материальное - два равнозначных творения. Однако материальное (“косная материя“) обладает способность скрывать духовное и даже б-жественное. В Грядущем мире ситуация коренным образом изменится. Материальное будет дополнять духовное во славу Творца. Более того, только материальное “способно“ в полной мере отобразить самого Творца. Так что материи не надо “бояться“. “Отрицание“ материии - отрицание всесильности и неограниченности самого Все-вышнего. Довид

“Второе“ пришествие Мошиаха ... на этом Форуме. Первое: “Мошиах-Мессия“. А воот в жизни - пока ни одного. Довид

Когда узнаете, Ирина, сообщите. Мне тоже интересно. Вдруг окажимся в “одной лодке“? :-) То, что вы написали, я слышу В ПЕРВЫЙ РАЗ за все время моего общения с христианами на эту тему. Довид

Добрый день, Виталий! //1. В грядущем мире люди обретут бессмертие. // Да, так говорят пророки: “Смерть будет поглощена навеки“ и т.д. Что это будет: чудо или результат научных достижений (см. современные открытия) или и то и другое - увидим. //2. Будет рай на земле. // Именно так: “исправленные“ души (лишенные пороков и т.д.) обретут тела и это будет уже навечно. //3. Правоверный еврей просит в молитве //послать сосредоточенность в молитве, силы для изучения Торы, укрепить в вере и т.д.// Далеко не только это. Если смотреть глубже, то само понятие “молитва“ (на иврите - “тфила“) означает не “просить“, умолять“ и т.д., а “соединяться, сплетаться“ (отсюда слово “фитиль“, т=ф). Т.е. молитва - это доверительный разговор, разговор “по душам“ с Творцом. Когда человек удостоился внимания Царя, от него зависит, как “использовать“ эту минуту близости. Для духовного общения, для благодарности или личных просьба о духовном и материальном благополучии. В принципе, все это присутствует в еврейской молитве. //4. Далее в молитве идет просьба о земных делах. // Возможный вариант (см. пункт 3) //5. По иудейской вере земные блага так же благословенны, как и небесные. // Точнее, Тора учит видеть даже в земных благах прежде всего отражение “небесных“. Поэтому сам Творец обещал Аврааму: “а потом (твои потомки) выйдут (из Егинта) с большим имуществом“, хотя Авраама трудно заподозрить в меркантильности. Ведь Все-вышний раскрывает себя как в духовном, так и в материальном. Как сказано: “Не хлебом единым жив человек“, а той б-жественной искрой (добавляют Мудрецы), которая присутсвует в хлебе (как и в любом другом творении). Точнее, тело получает от хлеба (пищи) необходимые ему вещества и калории, а душа - воспринимает ту б-жественную искру, которая есть в хлебе (если он кошерный, конечно). 6. Вы признаете //принцип воскрешения из мертвых, как конечный этап Освобождения (Спасения) и прихода Мошиаха//. Да. Для тех, кто этого удостоится как среди евреев, так и среди не-евреев. //7. Но... вы не идентифицируете Спасителя со Христом. ... Но получается, когда случится второе пришествие Спасителя, вы рискуете снова не узнать его в Иисусе// Скорее - наоборот. Спасение придет через Мошиаха- Мессию. Кто бы он ни был - мы его примем, потому что того требует Писание (Тора). Если Иисус и Мошиах - “одно лицо“, тем лучше для всех, кроме антисемитов и христиан-фундаменталистов :). Критерий истинности - те принципы, которые установлены Пророками и Писанием (см. заглавное сообщение). Было интересно пообщаться. С уважением, Довид