Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Ломоносов о христианстве на Венере

д. Андрей Кураев
православный христианин
Тема: #1579
1999-07-27 15:44:00
Сообщений: 51
Оценка: 0.00
Предлагаю для обсуждения классический текст, необходимый для разговора по двум темам: а) соотношение христианства и науки; б) христианское отношение к гипотезам об инопланетной жизни. Статья написана Ломоносовым по поводу открытия им атмосферы на Венере. “Некоторые спрашивают, ежели-де на планетах есть живущие нам подобные люди, то какой они веры? Проповедано ли им Евангелие? Крещены ли они в веру Христову? Сим дается ответ вопросный. В южных великих землях, коих берега в нынешние времена почти только примечены мореплавательми, тамошние жители, также и в других неведомых землях обитатели, люди видом, языком и всеми поведениями от вас отменные, какой веры? И кто им проповедал евангелие? Ежели кто про то знать или их обратить и крестить хочет, тот пусть по евангельскому слову («не стяжите ни злата, ни сребра, ни меди при поясех ваших, ни пиры на пути, ни двою ризу, ни сапог, на жезла») туда пойдет. И как свою проповедь окончит, то после пусть поедет для того же и на Венеру. Только бы труд его не был напрасен. Может быть тамошние люди в Адаме не согрешили, и для того всех из того следствий не надобно. «Многи пути ко спасению. Многи обители суть на небесех». При всем сем христианская вера стоит непреложна. Она Божиему творению не может быть противна, ниже ей Божие творение, разве тем чинится противность, кои в творения Божии не вникают. Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество, в другой — Свою волю. Первая — видимый сей мир, им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал божественное всемогущество. Вторая книга - Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодохновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учители. А в оной книге сложения видимого мира сего суть физики, математики, астрономы и прочие изъяснители божественных, в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители. Наздраворассудителен математик, ежели он хочет божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии. Толкователи и проповедники Священного Писания показывают путь к добродетели, представляют награждение праведным, наказание законопреступным и благополучие жития, с волею Божиею согласного. Астрономы открывают храм божеской силы и великолепия, изыскивают способы и ко временному нашему блаженству, соединенному с благоговением и благодарением ко Всевышему. Обои обще удостоверяют нас не токмо о бытии божием, но и о несказанных к нам его благодеяниях. Грех всевать между ими плевелы и раздоры!” (Ломоносов М. В. Явление Венеры на Солнце // Избранные произведения в 2 томах. Т. 1. М., 1986, с. 336.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #29361
1999-09-28 14:58:19
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Хотелось бы подвести некоторый промежуточный итог обсуждения данного вопроса с Виктором... Итак, Священное Писание (и, особенно, Священное Предание) накладывают ограничения на наши представления о существовании внеземных цивилизаций. 1. Нельзя уже просто выдумавать, что там якобы что-то существует и к этому что-то Библия (и стоящая за ней православная мистика) и законы нашего мироздания никак не приложимы. 2.Феномен НЛО вблизи Земли относится к проделкам сатаны. Во всяком случае, в плане лукавых, тайных контактов. В исключительных случаях феномен может быть связан и с Ангелами (подчиняющимися Божьей воле). Углубляться в данный вопрос пока не хочу, так как он увидит в сторону от главного вопроса - о других мирах 3. Высокоразвитых ДРУГИХ цивилизаций вблизи нас нет. Это - наблюдательный факт. 4. О цивилизациях (если они есть) можно рассуждать с точки зрения того, согрешили ли они. Встретить высокоразвитую несогрешившую цивилизацию гораздо менее вероятно, чем согрешившую. 5. Высокоразвитость другой (согрешившей) цивилизации можно понимать только в смысле высоко технического (материального уровня). Рост этого технического уровня совсем не обязан сопровождаться духовным ростом (наша цивилизация пока показывает обратное). Такая цивилизация может представлять действительную угрозу для нас, людей, жителей Земли. К счастью, о таких цивилизациях неизвестно. Итак - ОТ КОСМОСА НИЧЕГО ХОРОШЕГО НАМ ЖДАТЬ НЕ ПРИХОДИТСЯ! ХОРОШО, ЧТО ВНЕЗЕМНЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ НЕ ОБНАРУЖЕНО! ... И НЕ НУЖНО НАМ ИХ... С уважением, Николай
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #29364
1999-09-28 15:02:40
Ответ на #29361 | Николай П. православный христианин
Поправки: 2. уводит в сторону от главного вопроса - о других мирах 3. Высокоразвитых цивилизаций вблизи нас нет. К счастью, о таких цивилизациях не известно. Прошу прощения.
Фото
Виктор А.К.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #29375
1999-09-28 15:15:00
Ответ на #29347 | Виктор А.К. православный христианин
А вы посмотрите на себя со стороны, с точки зрения человека не верущего ни в Бога ни в в инопланетян, ваш контакт с Богом и уфолога с инопланетянами внешне ни чем не отличаются , вы как и уфолог убедительных свидетельств ему не приведете. У вас есть опыт контакта , у него нет. Ведь все ваши высказывания против уфологов очень легко обратить и против вас. Ведь чисто внешне (без Писания) можно и Богу приписать все что угодно. Дежурный аргумент - пусть Он мне явится и в Него поверю. А про “духовность“ , о.Андрей как то на своих лекция выразил что-то вроде такого афоризма- когда я слышу слово духовность, у меня появляется желание взять что-нибудь потяжелее.. Под этим термином подразумевают все что угодно , кроме того , что по моему мнению и должно быть , т.е. наличие или связь с опредленными духами. Насчет того , что у меня там написано православный , то вы хоть “тряпкой“ назовите , только пол мной не мойте. Лично я считаю это излишество давать выбирать такие названия , проще было написать - прихожанин МП,РПЦ,ЕХБ,РПЦЗ аум-синрике и т.д. А по взглядам и ходящий в храм может быть буддистом или индуистом и все равно пытаться участвовать в таинствах, потому как не всем он свои взгляды рассказывает , в том чиссле и на исповеди. А прозорливые батюшки есть , но они не через одного встречаются. Вообще лучше , если этот пункт будут заполнять сами наши многоуважаемые богословы с выставлением оценок , на сколько кто православен. На мой взгляд и вы отлично не получите.:-) Так что если вы не хотите , что бы понятия духовности чем то отличались , то надо раскрыть определение.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #29719
1999-09-29 18:57:29
Ответ на #29375 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Виктор! Извините, если обидел Вас - но что делать. Бывает, что правда глаза режет. На самом деле опыт “контакта“ с Богом (здесь такое выражение неуместно и даже как-то неприлично звучит :-( ) есть у каждого. Просто некоторые люди этого НЕ ОСОЗНАЮТ... Не могут осознать подчас и искушения лукавого.... > Дежурный аргумент - пусть Он мне явится и в Него поверю. Аргумент НЕ ОТ БОГА... Контакты уфолога происходят из-за его особого интереса к данному вопросу: вот он и видит то, что хочет - “маскарад“ создается специально для него. Вера в Бога отличается от контактов уфолога тем, что в отношении Господа Бога мы имеем “рецепт“: будем выполнять такие-то такие-то заповеди, следовать Христу и т.д. - и тогда осознаем (в смысле почувствуем тем или иным образом) присутствие Господа. Здесь, можно сказать, соблюдаются законы и правила научного исследования. Так что богословие вполне можно назвать наукой.. А вот уфология скорее не наука, а театральное представление, цирк, или еще лучше сказать коррида, где сатана бегает с красной тряпкой. Поманит тряпочкой - уфолог туда и бежит. Так и убегает уфолог от Бога. Одних поманил - скрылся, других поманил - скрылся. И так всех, кого можно, все ближе и ближе к пропасти. Господь Бог и Его Ангелы так себя не ведут. Не может, например, Ангел- хранитель издеваться над человеком... Не может быть какого-то особого “божка“ для некоторых людей и вообще для каких-нибудь мыслимых существ во Вселенной. Это противоречит Библии. Насчет участия в таинствах - это Вы поосторожнее. Может получиться, что “поучаствуешь ВО ОСУЖДЕНИЕ И ПОГИБЕЛЬ себе“. > духовность ... по моему мнению и должно быть ... наличие или связь с опредленными духами. Ни в коем случае! Если брать подход “Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.“, то духовность можно попробовать определить как параметр между Богом и человеком - но я над последним еще много не размышлял. Во всяком случае, получается расплывчатое определение, и кроме того, возможно впасть в некоторый вид гностицизма... Так что это - “наметка“ определения... Николай
Фото
Виктор А.К.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #29828
1999-09-30 11:14:44
Ответ на #29719 | Виктор А.К. православный христианин
>Извините, если обидел Вас - но что делать. Бывает, что правда глаза режет. А почему вы решили , что вы меня обидели? Я пока обиды не почуствовал. >На самом деле опыт “контакта“ с Богом (здесь такое выражение неуместно и даже как-то неприлично звучит :-( ) есть у каждого. Просто некоторые люди этого НЕ ОСОЗНАЮТ... Не могут осознать подчас и искушения лукавого.... >Аргумент НЕ ОТ БОГА... Я не об этом говорю , я говрю о том , что в рассуждениях должна быть исходная посылка. Вот она есть : Я верю тому, что написано в Библии и тому напрмиер что в толкованиях у св.Отцов(которые как говорят иногда протеворечивые). И начинаем рассуждать на их основе. Тут отсекаются и многие другие аргументы. А если исходить из других посылок, например их(инопланетян) нет , потому что я их не видел , то можно и то, что перечислил получить в ответ. Хотя в принципе , можно привести один аргумент из этой компании - человек смертен , а значит интерес к инопланетянам у него должен отсутствовать ,до разрешения главного вопроса о жизни и смерти. Если же он разрешит этот вопрос уверовав во Христа , то ему тем более до инопланетян не должно быть дела. Есть они или нет - что от них толку. >Контакты уфолога происходят из-за его особого интереса к данному вопросу: вот он и видит то, что хочет - “маскарад“ создается специально для него. Ну я думаю , что он может видеть и то , что ему не хочется. >Вера в Бога отличается от контактов уфолога тем, что в отношении Господа Бога мы имеем “рецепт“: будем выполнять такие-то такие-то заповеди, следовать Христу и т.д. - и тогда осознаем (в смысле почувствуем тем или иным образом) присутствие Господа. Не факт , не факт , мы имеем промысел , а не рецепт , т.е. “ никто не может прейти ко Мне , если не научит его Отец Небесный...“. >Здесь, можно сказать, соблюдаются законы и правила научного исследования. Так что богословие вполне можно назвать наукой.. То что богословие можно назвать наукой , я и не спорю, хотя опять же какое богословие кажется их несколько видов. >> духовность ... по моему мнению и должно быть ... наличие или связь с опредленными духами. >Ни в коем случае! Если брать подход “Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом.“, то духовность можно попробовать определить как параметр между Богом и человеком - но я над последним еще много не размышлял. Во всяком случае, получается расплывчатое определение, и кроме того, возможно впасть в некоторый вид гностицизма... Так что это - “наметка“ определения... Вот и я про тоже , попытка рассуждать о том , чему даже определения не дано. А про параметр - не мерою дает Бог духа. Виктор.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #29869
1999-09-30 15:21:26
Ответ на #29828 | Николай П. православный христианин
Отлично, что не почувствовали... Продолжим. А если исходить из других посылок, например их(инопланетян) нет , потому что я их не видел , то можно и то, что перечислил получить в ответ Правильно. Но я же не исхожу из такой посылки. Глубоко не вникая в каждый “случай контакта“, можно иметь перед собой некоторую картину, на основании которой можно сделать выводы. По уфологии много книг ПРОСТО НЕСЕРЬЕЗНЫХ. Одна из известных мне попыток научного взгляда на данную проблему сделана Платовым и Рубцовым в 198? году (с собой этой книги нет сейчас). Она называлась “В поисках ...“. Для сведения: один из критически разбираемых там случаев - наблюдения РЕРИХ (!!!). Однако этим “наблюдениям“ наряду с другими дана весьма критическая оценка, авторы все же стремятся следовать научной линии. Но здесь как раз ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ может помочь дойти до правды (и помогло в одном из случаев). А следующие Ваши слова не совсем понял. Замысловато сказано. “что от них толку“ - о каком толке может идти речь! Тут совсем по-другому. Об опасности уфологии, НЛО нужно говорить тем, кто этими делами нездорово интересуется... >>Вера в Бога отличается от контактов уфолога тем, что в отношении Господа Бога мы имеем “рецепт“: будем выполнять такие-то такие-то заповеди, следовать Христу и т.д. - и тогда осознаем (в смысле почувствуем тем или иным образом) присутствие Господа. >Не факт , не факт , мы имеем промысел , а не рецепт , т.е. “ никто не может прейти ко Мне , если не научит его Отец Небесный...“. А вот здесь СИЛЬНО не согласен. Почему же дети “пришли“ ко Христу? Более того, Господь специально ОСТАНОВИЛ Апостолов, которые хотели остановить детей? ГОСПОДЬ УЖЕ ПРИШЕЛ, УЖЕ ДАЛ ВСЕГО СЕБЯ ЛЮДЯМ. Николай
Фото
Виктор А.К.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #29875
1999-09-30 15:59:35
Ответ на #29869 | Виктор А.К. православный христианин
> Правильно. Но я же не исхожу из такой посылки. Ну это же вы мне писали - что около земли мы их не наблюдаем. > А следующие Ваши слова не совсем понял. Замысловато сказано. “что от них толку“ - о каком толке может идти речь! Тут совсем по-другому. Об опасности уфологии, НЛО нужно говорить тем, кто этими делами нездорово интересуется... Если вам никогда не говорили об опасности посещения церкви, то вам повезло. >>Вера в Бога отличается от контактов уфолога тем, что в отношении Господа Бога мы имеем “рецепт“: будем >Не факт , не факт , мы имеем промысел , а не рецепт , т.е. “ никто не может прейти ко Мне , если не научит его Отец Небесный...“. > А вот здесь СИЛЬНО не согласен. Почему же дети “пришли“ ко Христу? Надо думать , что следуя рецепту? :-) Виктор.
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #30245
1999-10-01 17:37:33
Ответ на #29875 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Виктор Значит Вас эта самая уфология интересует? Или Вы что, хотите ее защищать. Приведу несколько цитат современных ученых (богословы, наверное, просто считают уфологию одинаковой с одержимостью и тяжелым ПСИХИЧЕСКИМ расстройством). Некоторая деятельность ученых, разбор должен присутствовать “для борьбы с наукообразными и просто безграмотными вымыслами, раздуваемыми вокруг данной проблемы...(Чл.-корр.АН СССР Мигулин В.В.) А есть еще и такой момент: “Все проводившиеся исследования в общем-то науку не обогатили. Никаких принципиально новых знаний не получено“ (он же). Как я понимаю, это и есть свидетельство того, что огромная масса имеющихся знаний об этой проблеме вытекает из ОДЕРЖИМОСТИ УФОЛОГОВ (ИЛИ КОНТАКТЕРОВ) БЕСОВЩИНОЙ... Добрый ангел будет умирять страсти человека, а только бесы хотят их разжигать... Так что должен присмотреться к Вам, Виктор, поближе Итак, науке исследования вопросов наблюдений “тарелок“ практически ничего не дали. А ЗАЧЕМ ТОГДА НА НИХ ДЕНЬГИ ВЫДЕЛЯТЬ? Вот такой вопрос должен возникнуть у тех, кто поддаваясь волне спроса, готов выделять на проблему “тарелок“ миллионы... >> Почему же дети “пришли“ ко Христу? > Надо думать , что следуя рецепту? :-) Рецепту, автоматически заложенному в них Богом. Стремление к Богу - естественный порыв ребенка, если (пока) дальнейшее воспитание не нарушит или не затемнит его. Николай
Фото
Виктор А.К.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #30805
1999-10-04 11:05:26
Ответ на #30245 | Виктор А.К. православный христианин
>Значит Вас эта самая уфология интересует? Или Вы что, хотите ее защищать. >Так что должен присмотреться к Вам, Виктор, поближе Вы в прошлой жизни в святой инквизиции не работали ? :-) >Как я понимаю, это и есть свидетельство того, что огромная масса имеющихся знаний об этой проблеме вытекает из ОДЕРЖИМОСТИ УФОЛОГОВ (ИЛИ КОНТАКТЕРОВ) БЕСОВЩИНОЙ... Наука признает наличие феномена или нет? Факт ведь , что уфологи контакт имеют , веь вопрос ведь только с кем. >>> Почему же дети “пришли“ ко Христу? >> Надо думать , что следуя рецепту? :-) >Рецепту, автоматически заложенному в них Богом. А вы как вы узнали , что Бог обладает автоматизмом ? :-) Ваша научность еще много вам крови попортит. Стремление к Богу - естественный порыв ребенка, если (пока) дальнейшее воспитание не нарушит или не затемнит его. Николай
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #30811
1999-10-04 11:26:04
Ответ на #30805 | Николай П. православный христианин
Посмотрите повнимательнее на мое предыдущее сообщение, и Вы увидете, с кем имеют “контакт“ уфологи... Николай
Фото
Николай П.
православный христианин

Тема: #1579
Сообщение: #30817
1999-10-04 11:43:10
Ответ на #30805 | Николай П. православный христианин
> Наука признает наличие феномена или нет? Факт ведь , что уфологи контакт имеют , веь вопрос ведь только с кем. Признание возможности существования какого-нибудь феномена еще не означает, что им нужно заниматься, и причем активно и безрассудно. Например, альпинизм. “Явление“ падения альпиниста и его смерть еще не означает, что нужно посылать как можно больше людей карабкаться по горам. “Контакт“ может означать, что человека просто отрывают от горы и держат бесовской силой. Несчастный человек не чувствует, что потерял почву (гору, за которую он держался)... Этот пример привел для иллюстрации того, что может иметь место в подобных “контактах“ и уфологов. Тем более, “исследованиями сатаны“. По-моему, науке следует ПРОСТО УМЕТЬ ОГОРАЖИВАТЬСЯ от данной проблемы, например, для сооружений делать многократный запас на прочность, аналогично - в других отраслях народного хозяйства. По-моему, именно такую линию проводит “серьезная“ наука (стоит, возможно, далее просто называть ее наукой). > Ваша научность еще много вам крови попортит. Не нужно пророчествовать. Все - в руках Господа, и именно Он знает будущее. В первую очерь стоит стараться быть православным, ученость - дело второстепенное. Николай