Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Парахристианство: католицизм и православие.

Саша Чанох
православный христианин
Тема: #1535
1999-07-21 09:35:15
Сообщений: 21
Оценка: 0.00
Интересно сравнивать католицизм и православие. Катлицизм - это несомненно логичное продолжение православия. Зайдя в католический храм трудно сдержать смех при виде забавных ангелочков-пупсиков, торчащих своими телесами из всех стен и колонн. Католицизм в глазах выглядит какой-то непонятной глупостью, языческим издевательством над светлыми идеями христианства. Но всё это вовсе не так уж и смешно. Католицизм - это прежде всего “Святая Инквизиция”, сожжения на кострах и вырывания языков так называемых “еретиков”, крестовые походы, массовые убийства, и зверские пытки, изощрённые предательства - именно такова реальная история католицизма. Сравнительно недавно католики запрещали читать Евангелие людям - для этого требовалось специальное разрешение епископа. Католицизм просто поражает воображение чудовищностью мракобесия. На фоне католицизма православие выглядит пострадавшей стороной: в своё время православие вышло из игры, отказавшись от бесконечной череды Вселенских Соборов. А вот католики эту игру продолжили. И докатились - до полной инверсии христианства. Я не знаток истории и не знаю, кому первому пришла в голову очевидная мысль - воскликнуть “куда же мы катимся???” - и попытаться остановить этот “прогресс”. Православие - это своего рода “приостановленный католицизм”. В православии, как в зародыше, можно разглядеть все черты католицизма, но недоразвитые, логически незавершенные. Если в православии мы видим на стенах храмов ещё сравнительно приличные иконы, и можем хоть как-то здесь оправдать почтение к предметам, то в католицизме эта предметомания доведена до полнейшего абсурда и логического завершения - те же самые, иконы, но уже не на плоскости, а в объёме, со всеми телесными подробностями... Если в православии мы и сейчас ещё нередко увидим тихую деревянную церквушку, без всяких излишеств, без поддержки государства, то католический храм - это обязательно нечто грандиозное, навороченное, выставленное напоказ, выпирающие телеса “ангелов” фантастически диссонируют с Евангелием... Если русское православие сейчас заигрывает с государством, пытаясь пристроиться к государственной кормушке и протащить выгодные для себя “антимиссионерские” законы, то в католицизме церковь страхом смерти покоряла себе царей и превзошла по размаху всякое государство... Блеск роскоши церковников абсолютно не увязывается со словами Христа о презрении к земному богатству. Жесткая иерархия католического священства с Римским Папой во главе - всё это очевиднейшее выворачивание наизнанку Евангелия и полное выхолащивание всей сути христианства. Но ведь именно католицизм “юридически” является правопреемником церкви, выпнувшим в своё время православие из своих рядов по обвинению в ереси... Разглядеть все черты зародыша католицизма в православии несложно. Да и сами православные стараются всячески подчёркивать, что православная церковь не имеет догматических расхождений с католицизмом... Сила православия - в отвержении прогресса церкви. Нет и не может быть никакого развития канонов. Нет и не может быть ничего нового в догматике. Совершенно очевидно, что чем дальше церковная мысль пыталась “развить” христианство, прибавляя к нему всё больше и больше прибамбасов и набалдашников, тем дальше и дальше всё это катилось от Христа. Потрясающие слова написаны в самом конце Библии, в самых последних строках: И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей. Неужели не ясно было, что не надо было ничего прикладывать ни к Христианству, ни к Библии? Для тех, кто приложил, получилось и “вавилонское рассеяние”, и многие другие язвы. Собственно говоря, православие можно считать некоей промежуточной точкой, находящейся где-то посередине между чистым христианством и католицизмом. От этой промежуточной точки может быть только два пути - либо “вперёд, к католицизму!”, либо “назад, к чистому христианству”. Можно, конечно, пытаться удержаться и на “просто православии”, но слишком уж это неустойчивая позиция. Потому что православие - это уже не чистое христианство, но христианство с большим позолоченным набалдашником, или “парахристиаснтво”. Этот позолоченный набалдашник нужно куда-то девать, давит он на головы батюшкам. Либо надо вовсе убрать этот набалдашник, прекратив “возрастать в мудрости”, и обратиться к Христу, а не к церковному строительству - это один путь. Либо надо наоборот, продолжать “возрастать в мудрости”, растить и возвышать церковную пирамиду, позолачивать купола и набалдашники - и это совсем другой путь. Христос сказал:“истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное”(Матф.18:3) Почему-то ни Христос, ни Апостолы не учили нас ни мудрствовать, ни возводить пирамиды. “Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.”(1Кор.1:19) Церковные служители, увлечённые мудростью мира сего, видят высшую цель в самовозвышении церкви, любой ценой стараются её раздуть, придать ей напыщенность, загнать в церковь максимально возможное количество прихожан, заставить весь мир “отправлять нужду” в виде венчаний, крещений, отпеваний, поставления свечек, покупления иконок, крестиков... Этим церковникам давным-давно стал не нужен живой Христос, им гораздо важнее церковная кормушка, благосостояние которой целиком и полностью зависит от количества прихожан и взаимоотношений с мирскими властями. Чудовищная лживость отдельных иерархов шокирует наивно верующих людей, грязные скандалы, потрясающие своей дикостью воображение мирянина, никоим образом не укладываются в светлый образ Евангельской проповеди... Итак, куда же идти? К махровому скрежещущему зубами католицизму, или к наивно чистому детскому христианству, или стоять на распутье православия и ждать “куда кривая выведет”? Каждый сам для себя решает этот вопрос. Кому нужна власть и поклонники - те выбирают как правило путь вавилонской блудницы. Кому нужен Бог - те с ужасом и болью отвращаются от этой грязи и весьма страдают в одиночестве духовной пустыни. “Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни...”(Иоан.6:68)
Фото
Воскресенское братство
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18880
1999-07-21 09:58:39
Ответ автору темы | Воскресенское братство православный христианин
-Католицизм - это несомненно логичное продолжение православия Нет конечно. Это не продолжение, а искажение. -Католицизм - это прежде всего “Святая Инквизиция“, сожжения на кострах и вырывания языков так называемых “еретиков“, Нет конечно.(Они в этом вроде даже каялись). Прежде всего, как мне кажется это - римский папа. -На фоне католицизма православие выглядит пострадавшей стороной: в своё время православие вышло из игры, отказавшись от бесконечной череды Вселенских Соборов. Нет конечно. И Вселенских Соборов то было 7 всего. А поместные как у католиков так и у православных продолжаются. Почему, да потому что церковь Соборная (см. Символ Веры). -Жесткая иерархия католического священства с Римским Папой во главе - всё это очевиднейшее выворачивание наизнанку Евангелия и полное выхолащивание всей сути христианства. Но ведь именно католицизм “юридически“ является правопреемником церкви, выпнувшим в своё время православие из своих рядов по обвинению в ереси... Разглядеть все черты зародыша католицизма в православии несложно. Да и сами православные стараются всячески подчёркивать, что православная церковь не имеет догматических расхождений с католицизмом... Ну вы Александр снова преогромный талантище вселенского уровня. Я как весь православный имею догматические расхождения с католиками. Я не признаю примат папы, не признаю филиокве, не признаю чистилище, индульгенции, догмат о непередаче последствий первородного греха Пресвятой Деве Марии (“Непорочное зачатие“). Куда идти-это сложный вопрос. У католиков зато удобно, лавки в храме, пост по пол-дня. Григорий (ВПБ).
Фото
Саша Чанох
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18881
1999-07-21 10:03:14
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Небольшое примечание, насчёт “отсутствия догматических расхождений“ между православием и католицизмом. На сей счёт в православной среде существуют различные мнения. Например, те православные батюшки, с коими мне довелось пообщаться, утверждают что “с католиками догматических расхождений нет“. Другие говорят что такие расхождения есть. Но это совершенно не важно в контексте даннной темы.
Фото
Павел Цветков
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18884
1999-07-21 10:16:25
Ответ автору темы | Павел Цветков православный христианин
День добрый, Александр! Интересно, это все, что Вы можете сказать о католичестве? Вы вообще сами-то имели непосредственное общение с РЕАЛЬНЫМИ католиками в РЕАЛЬНОМ христианстве? Обличать имеет смысл лишь тогда, когда любишь и знаешь то, о чем говоришь. А если это все без сердца и без знания реальной практики, то какой смысл в подобных обличительствах? Только лишь тешить свое самолюбие? Простите, ежели Вас это может задеть. Но пафос воинственного опровержения .... чего ? Католичества в целом или дурного христианства, или ПАРАХРИСТИАНСТВА? Все-таки хочется серьезного разговора, а не поверхностного обличительства. В этом-то и весь смысл. P.S. Сам я не католик, я православный, но я делю Церковь на части. С уважением Павел.
Фото
Воскресенское братство
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18885
1999-07-21 10:21:28
Ответ на #18881 | Воскресенское братство православный христианин
Хоть это для вас и не важно, но сообщите имена священников признающих папу за непогрешимого в вопросах веры. Накапаем на них епископу. Может вам униаты попались. “Католиков я люблю, а скорее жалею, но ересь латинства на дух не переношу“ (о. Артемий Владимиров). Григорий (ВПБ).
Фото
Павел Цветков
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18886
1999-07-21 10:25:06
Ответ на #18884 | Павел Цветков православный христианин
Пардон, как всегда в спешке прпускаю слова. На этот раз я пропустил главную честицу “НЕ“ - Я НЕ делю Церковь на части . Павел.
Фото
Воскресенское братство
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18894
1999-07-21 11:36:32
Ответ автору темы | Воскресенское братство православный христианин
Братья и сестры! Если Александр не просто забавляется в письмописании, а действительно ИЩЕТ, то ему нужна помощь. Я могу его понять почему ему трудно найти ту единственную Церковь. Если вам это поможет, Александр, то Церковь должна быть основана Христом (руками апостолов) таких конфессий не так много, которые сохранили апостольскую преемственность (православные католики армянская церковь и др.), далее надо вспомнить о Соборности Церкви (так уж повелось с апостолов, что все важные вопросы, т.е. догматика, борьба с ересями и кстати называние антихриста антихристом рещаются только Вселенским Собором). Церквей признающих решения Соборов еще меньше. Например армяне ушли в монофизитство, католики в искажение Символа Веры. Должна ли быть Церковь безгрешной, да конечно, мы все призваны к святости. Но мы все грешные люди. Должны ли мы слушать грешного епископа ? Если он католик и САМ совершает таинства (“я крещаю тебя“ и то-же, если не ошибаюсь с Евхаристией) то можно задать вопрос а вдруг таинство “совершенное“ худым католиком-священником не свершилось. В православии крестит не священник, Евхаристию совершает не священник, а Христос, священник лишь служит ПРИ ТАИНСТВЕ, поэтому его личные качества уже не так важны. Плохого, конечно, в православии много, но не как в вероучении а как в живом организме. Обновленчество, экуменизм, люди все сплошь грешные, обрядоверы, догматики непрошибаемые (вы кстати знакомы с концепцией Церкви-черепахи ?) но где люди лучше, КТО БЕЗ ГРЕХА, папа что-ли римский. В католичестве комфортнее - в пост вожно почти все (мой знакомый католик великим постом не пил только кофе и не смотрел ТВ, а например Морозов это (не пьет кофе и алкоголь и не смотрит ТВ) делает непрерывно лет 5, такой у него подвиг), пост не самое главное, но уровень аскетики определяется уровнем духовного роста и помогает расти дальше. Где-то вообще здорово, вон Сергей Гордиевский уже спасен, хоть и Суда еще не было. Александр, пости меня грешного, а то ты уж и отвечать мне перестал, все в некоем третьем лице происходит, не сердись. Но и меня пойми. Как например понять слово набалдашник-нечто сверху. Сверху христианства его Глава Христос, вот и реакция рождается у меня соответствующая. Для тебя нет (надеюсь пока) понятия таинство есть обряд, но ни крещение ни Евхаристия это не ОБРЯДЫ, это ТАИНСТВА СОВЕРШАЕМЫЕ ХРИСТОМ, если их оскорбляют, то оскорбляют Совершающего их. Григорий (ВПБ).
Фото
Игорь М.
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18899
1999-07-21 12:52:41
Ответ на #18881 | Игорь М. православный христианин
Alexandr, т.к. в затронутой теме Вам пришлось объединить такие понятия, как “католицизм“ и “православие“, то не мешало бы, для начала, представлять для себя сущность первого и второго, ведь они вполне конкретны, в частности, в догматике. И уж если Вы в теме что-то выделяете жирным шрифтом, а потом, в ходе её обсуждения, говорите что “это совершенно не важно в контексте данной темы“, то выглядит это по крайней мере не логично. > На сей счёт в православной среде существуют различные мнения. Alexandr, в православной среде на сей счёт существует вполне определённое мнение и на существенные различия в догматике Вам уже указал Григорий. “Не замечать“ этих различий выгодно католикам в свете “объединения церквей“. “Сегодня католическая позиция может казаться привлекательной потому, что она заявляет об отсутствии всяких претензий к православному вероучению. Многократно католиками утверждалось, что разница между нами лишь в обрядах. А всякому человеку понятно, что обряды действительно могут разниться.... Эта тактика униональной пропаганды достаточно лукава - ибо в католичестве есть именно догматы, которые не может принять как православное, так и протестантское сознание. Но католические богословы не могут избежать этого лукавства. Дело в том, что, признай католики наличие ДОГМАТИЧЕСКИХ, ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫХ расхождений между православием и их верой - и они тем самым осудят само католичество. Осудят, ибо признают, что вера древней, “неразделённой“ Церкви, без изменений сохранённая православием, отлична от их собственной.“(о.А.Кураев “Вызов экуменизма“М.1998,с.171) Исходя из вышесказанного, думаю Вам понятно чью точку зрения Вы озвучили? А о православии, как о недоразвитом католицизме Вы, по-моему, тоже перегнули палку. Я бы о нём сказал как о столбовой дороге от которой отходят(возможно тянутся в параллельном направлении) различные просёлочные. К конечному пункту(Богу) вернее добраться с неё не сворачивая, ни направо(скажем, в католицизм), ни налево(например, протестантизм). Alexandr, не стоит впадать ни в крайности, которые вы, возможно, уже заметили у католиков, ни в те, которые свойственны протестантам(рискуете прийти к Церкви, состоящей лишь из самого себя - истинного толкователя Библии, а жить в Церкви, претворяя в этой жизни заповеданное Христом и апостолами, и просто знать Библию - вещи разные). Так что, помощи Божией в Ваших исканиях. С уважением, Игорь.
Фото
Павел Цветков
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18902
1999-07-21 13:08:38
Ответ автору темы | Павел Цветков православный христианин
День добрый ALL ! Очень странно мне слышать от церковных людей обвинение католиков в ереси. Ересь есть то, что осуждено решением Вселенского Собора. По вопросу церкви католической, ее догматов и проч. таких оформленных решений НЕ БЫЛО. Нам, православным, может не нравиться тот или иной католический догмат , но на этом основании делать выводы о ереси всей церкви (апостольской, замечу в скобках) не церковно и не по-христиански тем более. С уважением Павел.
Фото
Саша Чанох
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18903
1999-07-21 13:09:36
Ответ на #18899 | Саша Чанох православный христианин
>>>И уж если Вы в теме что-то выделяете жирным шрифтом, а потом, в ходе её обсуждения, говорите что “это совершенно не важно в контексте данной темы“, то выглядит это по крайней мере не логично Игорь, обратите внимание на построение фразы, где выделено жирным шрифтом: Да и сами православные стараются всячески подчёркивать, что православная церковь не имеет догматических расхождений с католицизмом... “ Это не я утверждаю, а православные стараются подчёркивать (от слова “подчёркивать“, и поскольку это как-бы цитата, далее идёт жирный шрифт) Я в разговорах с православными (в т.ч. со священниками) неоднократно слышал именно это утверждение, хотя за достоверность его поручиться не могу. Согласен, с жирным шрифтом вышел технологический недочёт - я оборвал мысль, привлек к ней внимание, но поставил троеточие потому что не захотел развиваться в этом направлении. На самом деле я хотел сказать о том, что православные склонны дорожить некоторой степенью близости с католицизмом (в отличие, например, от протестантизма). Эта мысль - некоторый уход от темы, поэтому я её и оборвал, может быть технически не совсем удачно. Надо было начинать эту мысль - о взаимной признательности между католиками и православными, поскольку уж очень лакомый это кусок для “знатоков истории“, которых хлебом не корми, а дай выяснить “кто там был правее“. Я ещё раз подчёркиваю, что тема - не о том, насколько близки католицизм и православие, а о том, что они пока ещё достаточно далеки, но могут сблизиться. Речь в данной теме идёт не о стационарном состоянии конфессий, а о динамике церковного “прогресса“.
Фото
Воскресенское братство
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #18928
1999-07-21 15:07:32
Ответ на #18903 | Воскресенское братство православный христианин
-Речь в данной теме идёт не о стационарном состоянии конфессий, а о динамике церковного “прогресса“. Не понял - так о чем вы, Александр, хотите поговорить. Давайте попроще, где просто там ангелов сто. И вы меня наконец простите .... Григорий (ВПБ).
Фото
Игорь М.
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #19008
1999-07-21 22:45:18
Ответ на #18903 | Игорь М. православный христианин
Alexandr, к сожалению, я не такой уж большой знаток в данном вопросе, по поводу “как-бы цитаты“ могу лишь выразить своё мнение о том, что те, кто отвечал Вам подобным образом либо отошли от православия и таковыми(православными) являются лишь номинально, либо Вы неверно истолковали суть их ответов. Заочно утверждать о том в каком конкретно случае имел место тот или иной из вариантов я не возьмусь, но, по-моему, к православию подобные “как-бы цитаты“ отношения не имеют. Если я ошибаюсь, то пусть меня поправит кто-либо из иереев. > ...католицизм и православие... Пока ещё достаточно далеки, но могут сблизиться. Подобное сближение могу представить лишь в экуменическом ракурсе. Возможно, т.к. “Восток “вовремя“ отделился от Запада, чтобы не участвовать в инквизиции. Восток оказался отделён от Запада - и смог сохранить более архаичные формы церковной мысли и жизни, без перерождения в схоластику(С.- средневековая философия,создавшая систему искусственных, чисто формальных логических аргументов для теоретического обоснования догматов церкви - И.М.). Всё, что принёс Западу последующий “прогресс“ есть теперь и у нас. Теперь же настала пора православному миру передать на Запад тот талант серьёзного отношения к духовной жизни, который был некогда и на Западе, но был рассеян веками секуляризации(от saecularis - мирской, светский - И.М.). Западным экуменистам, ведущим диалог с православием, нравится в православии именно наша архаичность, традиционность. Они смотрят на православный мир с ностальгической тоской - слава Богу, что история не всюду текла с одинаковой скоростью и что в христианском мире остались островки с таким строем духовной жизни, с таким идеалом христианства, который не изменился со времени отцов и древних Соборов...“ В этом и ценность православия - в отсутствии “прогресса“! И если нас к нему будут подталкивать различные модернисты, то, думаю, что не я один буду против этого. “Поиск общего весьма полезен и интересен. Но лишь до тех пор, пока он остаётся в рамках исследовательского проекта и не кладётся в основу реальной религиозной политики. Как только замеченное общее объявляется фундаментом, на котором разные традиции должны строить совместный храм, то сразу раскрывается некоторая весьма неприятная сторона экуменического проекта. Как только задача из теоретической области смещается в практическую, как только будет поставлена задача не просто заметить общее, а редуцировать(от reduzieren - уменьшать, сокращать - И.М.) свою жизнь к этому общему, то становится очевидно: перед нами задача ОБЪЕДИНЕНИЯ ЧЕРЕЗ ОБЕДНЕНИЕ.“ (все цитаты по книге о.А.Кураева“Вызов экуменизма“) На такой “прогресс“ в развитии православия вряд ли согласятся истинно верующие, в отличии от тех, кто не имея достаточно веры, готов последовать в любую сторону, куда подует ветер перемен, и вот этих, вторых, я бы в таком случае, православными уже не назвал. Таким образом, о какой-либо динамике развития православия (которая Вас интересует), без ущерба для чистоты и полноты веры, возможно говорить лишь при полном сохранении всего того, что удалось унаследовать с времён апостольских и накопить(в плане духовного опыта) Православной Церквью на протяжении её истории. В течение времени возможно, конечно, возникновение всё новых и новых реалий и реакции на них Православной Церкви, но с уже известных и устоявшихся, в ходе всей её истории, позиций. О каком-либо другом “прогрессе“ речи, наверное, не должно быть. С уважением, Игорь.
Фото
д. Андрей Кураев
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #19014
1999-07-21 23:44:49
Ответ на #18902 | д. Андрей Кураев православный христианин
Ересь есть ересь, а не то, что осуждено Вселенскими Соборами. Гностицизм был ересью, и был отторгнут Церковью еще до эпохи Вселенских Соборов. Афанасий обличил Ария еще до Вселенского Собора. Не было Вселенского Собора, который осудили бы чушь Фоменко, но от этого его построения не перестают быть приемлемыми длч христианина. Кроме того, и Восточные Соборы осуждали ереси и утверждали православные догматы без согласия Римского папы - Соборы 1156-57 гг. и 1341-51. Однако, “Либеральная русская теология вопреки фактам вслед за Болотовым подчеркивает, что догмы это только то, что принято Вселенскими Соборами, а все остальное - не более чем теологумены и частные богословские мнения“ (Panagiotis Bratsiotis. La signification du dogme dans la theologie orthodoxe // L'Eglise et les eglises. Neuf siecles de douloureuse separation entre l'Orient et l'Occident. vol.2. Chevetogne, 1955, p. 198-199).
Фото
Георгий
лютеранин

Тема: #1535
Сообщение: #19017
1999-07-22 00:18:06
Ответ на #19008 | Георгий лютеранин
Извините, братия, но разве не видете, какую Александр Смирнов хитроумную ловушку сделал? Он осуждает Католическую Церковь в том, в чем надеется обвинить и Православную. Мы и не заметим, как сказав “а“, он нас попросит сказать “б“. 20 век внес некоторые коррективы. Если раньше христиане составляли активное большинство верующих и на язычников смотрели свысока, типа эти не доросли еще, то теперь оккультизм, язычество и сатанизм штурмует все церкви, и это их общая проблема. Соответственно, такое поведение, когда голландцы подсказывали японским язычникам как лучше над католиками издеваться (описано в одной из книг о.Андрея)должно исчезнуть. И примеры тому есть. Вот про ту же Юдаику - как-то евоеи начали упрекать христиан в идолопоклонстве, типа, иконы, мощи, крестики. А там был один протестант, который мог бы вставить - да этого не признаем, НО он этого не сделал. А объяснил это потом следующим образом - любое такое высказывание затем обернется хулой на Христа от нехристиан.
Фото
Виталий
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #19019
1999-07-22 01:17:47
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Чудаки - люди! Над нами потешаются - а мы серьезны. Нас подзуживают - а мы сердися. С нами играют - а мы думаем что с нами хотят вести серьезный диалог. На нас поплевывают с высока, а мы только утираемся. А. Смирнову мы нужны как объект своих выкладок - выходок, под лозунгом: “А нука, что если их еще и вот так уесть“! Все это смайлики, забавные рожицы - и толпа народу бегает под смеющуюся дерижерскую палочку...........
Фото
Евгений Кузнецов
сомневающийся

Тема: #1535
Сообщение: #19021
1999-07-22 01:55:48
Ответ автору темы | Евгений Кузнецов сомневающийся
Скажите, Александр ( может, вы уже отвечали, я далеко не полностью знаком с вашим творчеством в этом форуме ): а) есть ли какие-то утверждения ( не касающиеся мирских проявлений христианства наподобие тех же венчаний-крещений-отпеваний), если хотите, догмы в православной церкви, с которыми вы не согласны? б) то же самое для католичества? Вы можете сказать, что догмы вообще не нужны. Не согласен. Догмы не нужны только тем, кто в состоянии сам, прочитав Евангелия, найти правильный ответ на любой вопрос. Этот форум - хорошее подтверждение тому, что такие личности все же уникальны. Или же вы боретесь только с внешними бубенчиками и колокольчиками, которыми овешано современное христианство?
Фото
Павел Цветков
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #19081
1999-07-22 12:05:52
Ответ на #19014 | Павел Цветков православный христианин
Здравствуйте, о. Андрей. Честно говоря, я - таки не понял ПОЧЕМУ учение католической церкви суть ересь. Совершенно очевидно, что если 3/4 христианского мира исповедует догмат о чистилище ( например) , то как-то странно приравнивать это к “чуши Фоменко“. Масштабчик, пардон, несколько отличается. О чем же мы говорим? О Восточной Церкви или о Церкви Вселенской? Если мы НЕ ставим знак равенства между этими двумя понятиями, то из этого следует , что мнение Восточных Церквей НЕ является выражением ВСЕЙ Церкви (кстати, давно ли мы, восточные, выражали такое соборное мнение ? в том числе и о “ереси“ всего Запада?). Если же мы считаем, что ВОСТОЧНОЕ = ВСЕЛЕНСКОЕ ( и только ВОСТОЧНОЕ), то мы ,ВСЕ восточные патриархаты, должны совершенно четко заявить о том, что во-первых, католичество суть ересь по такой-то и такой-то причине и серьезно это обосновать ( т.е. доказать на почве св. Писания и Предания, что никакое догматическое творчество после 7 Соборов неприемлемо в принципе , а также то, что существующие т.н. “новые“ догматы католиков противоречат св. Писанию и св. Преданию). Между тем этого не происходит и я так думаю, вряд ли произойдет. Мало того, существующая практика отношений РПЦ и Вселенского патриархата к католикам заключается например и в том, что мы признаем благодатность ТАИНСТВ, совершаемой Церковью католической. Это означает, что “ихний“ священник принимается в сущем сане без миропомазания и тем более без перекрещивания. Таким образом, де-факто признается БЛАГОДАТНОСТЬ И АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕЕМСТВО Западной Церкви. И это при отрицании догмата о “филиокве“ ! Если евхаристия католиков признается действенной православными, то с ЦЕРКОВНОЙ точки зрения эти ЦЕРКВИ суть одно. Ибо Христос не разделился . И мы, православные, своей практикой церковной жизни это подтверждаем ! Так в чем же дело ? В отсутствии евхаристического общения? Да , с нашей стороны существует запрет на это ( хотя в 60-ых это было возможным , хоть и недолгое время). Но в моем понимании эта мера не носит догматического характера, но имеет чисто дисциплинарное значение. Итак, то, что нас соединяет , напомню, ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ БЛАГОДАТНОЙ природы Церквей и ТАИНСТВ, есть главное ( + Вселенские Соборы). То, что нас разделяет, не носит ДОГМАТИЧЕСКОГО характера, ибо разделение Церквей произошло не по догматическим разногласиям, но по политическим причинам. Я это все пишу, конечно, не столько для Вас, о. Андрей, ибо Вы и так прекрасно все это знаете, сколько для остальных. С уважением Павел e-mail: paul@roscredit.ru
Фото
Сергей Кольцов
сомневающийся

Тема: #1535
Сообщение: #19137
1999-07-22 19:35:46
Ответ автору темы | Сергей Кольцов сомневающийся
А поставьте вопрос иначе, Александр - почему Вы вину за Инквизицию или еще за что-нибудь возлагаете на церковников, нет, копайте глубже - ВИНА, КАК мне КАЖЕТСЯ - в БИБЛИИ, которую люди могут трактовать то так, то иначе. Вот даже посмотреите на христиан на Форуме и прежде всего на себя - все вы даете разные толкования - и в этом и есть причина всех последующих безобразий. Согласны? Ведь все церкви признают Библию за основу, и я уверен, пройдет немного времени и вы либо примкнете к кому-нибудь, либо организуете свою свободную от всех остальных церквей церковь. И попадете ТУДА ЖЕ, В ТЕ ЖЕ САМЫЕ ДЕБРИ. А то, что говорите Вы - я слышу часто от всевозможных сектантов - православные врут, католики врут, а у меня, родного, одна Правда. Простите, если оскорбил, с уважением Сергей Кольцов (Не обижайтесь на меня - и если можно не замораживайте сразу же - я бы хотел, что бы меня не воспринимали как оскорбителя христиан).
Фото
Константин Тралов
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #19140
1999-07-22 20:02:28
Ответ автору темы | Константин Тралов православный христианин
Судите по плодам - у католиков 4 млн. монахов и относительный порядок на окормляемой территории. У РПЦ - разрушеные до основания храмы и монастыри и “стадо“ из бабулек. Константин Тралов
Фото
Саша Чанох
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #19143
1999-07-22 20:38:43
Ответ на #19137 | Саша Чанох православный христианин
Сергей, здравствуйте. В целом я согласен с Вашими утверждениями, но только с небольшими пояснениями. Дело в том, что ещё Апостол Павел говорил прежде нас: “вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.“(2Кор.3:3-6) Как буква убивает? Читая об инквизиции мы это уже вроде бы понимаем. Но есть ли какая альтернатива? Апостол Павел говорит о том, что написано на “плотяных скрижалях сердца“ - иными словами, люди в определённой степени знают, чувствуют Евангелие не по трактовке написанных букв, а изнутри себя, минуя буквы. Беда в том, что это самое внутреннее знание совершенно не очевидно тем, кто ищет истину в трактовании букв. Поэтому пророки и лжепророки находятся на земле в равных условиях: для людей и те и другие говорят нечто похожее на правду, и бывает очень трудно разобраться кто есть кто. Христос же сказал: “по делам их узнаете“ - то есть, например, в случае со “святой инквизицией“ мы можем совершенно ясно сказать по их делам, что этому людей научили лжепророки, не может быть от Бога таких дел. Но увы, для тех же, кто чтит букву, эти дела не являются доказательствами. Таковые находят оправдания для зверств инквизиции в изощрённом выворачивании букв Библии. Поэтому и получается так, что буква Библии - действительно убивает. >>>Ведь все церкви признают Библию за основу Здесь конечно же ошибка. Христианские конфессии признают Библию истинной, но никак не считают её “за основу“. В христианстве основа - Христос. Опять же Апостол Павел сказал так: “никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.“(1Кор.3:11) >>>“я уверен, пройдет немного времени и вы либо примкнете к кому-нибудь, либо организуете свою свободную от всех остальных церквей церковь. И попадете ТУДА ЖЕ, В ТЕ ЖЕ САМЫЕ ДЕБРИ.“ Нет, Сергей, я уверен что пустыня (духовное одиночество во Христе) - именно это истинный путь для христианина, самый чистый из всех возможных путей. Ведь и Христос был на земле в полнейшем духовном одиночестве, Его никто толком не понимал и не принимал. Иуда - один из ближайших - просто предал Христа за тридцать серебрянников. Петр - самый верный - трижды отрекался. Когда Христа повели на распятие разбежались почти все... Нет опоры в людях. Чудо бывает если человек верен, это исключение редкостное. Только во Христе можно быть уверенным, в том, что с Его стороны не последует ни предательства, ни обмана. Только одна надежда и опора - на Бога. Нет на земле ни одной конфессии, которая бы собрала всех истинных христиан, именно об этом Христос сказал: “Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!“(Матф.23:37) Вообще, всю 23-ю главу Евангелия от Матфея можно смело рассматривать как обзор истории христианства за прошедшие века. Просто вместо “фарисеев“ следует подставлять обрядоверующих, а вместо “книжников“ - буквоверующих. Я сегодня перечитывая вновь и вновь эту главу и удивлялся, насколько точно всё соответствует тому, что было и что есть. А эта грустная фраза в конце, как итог - говорит сразу обо всём, что никак не получается, не получилось собрать этих птенцов под крылья... Я не ориентируюсь на поиски группы лиц “истинно верующих“, и никому не советую искать “правильную конфессию“. Нет на земле ни одной правильной конфессии, все христиане - рассеяны, и каждый - единственный, бесконечно одинокий человек в этом мире. Все христиане для меня - как звёздочки в небе: радостно что они светят, но так невозможно приблизиться... Плотское приближение ничего не значит - можно стоять рядом и держаться за руки - всё равно это ничего не значит. В рамках мира сего духовное одиночество непреодолимо иначе как путём самообмана. Мы будем вместе только после мира сего. А про тех, кто говорят что они вместе, Витя Цой очень славно сказал: “Все говорят что мы вместе, все говорят, но не многие знают в каком.“ Те, которые вместе, просто плохо знают в каком они месте. Моё одиночество сейчас не так остро из-за чувства близости Бога, а сам я для других стараюсь быть горящей звездой, чтобы видящие свет имели надежду в этом мире, и знали, что не смотря ни на какое мракобесие церковников Христос и Церковь есть. Многие думают что я учительствую, а я - свидетельствую, что помимо “седалища Моисеева“ возможно христианство, я сам обхожусь безо всяких конфессий, и тем не менее пребываю во Христе. Люди теряют надежду под гнётом мракобесия, но я многим свидетельствую, что выход есть, есть иной путь, и есть спасение вне прокрустового ложа конфессиональных группировок. Вам, Сергей, я лишь повторю слова Христа: “Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам“. Ищите - не значит ищите конфессию или секту или иную группу. Главное чтобы было желание найти, нужно очень хотеть Бога - то есть стучитесь в дверь, ломитесь. Главное - чтобы искренне. Не бывает так чтобы Бог оставил во тьме чистого сердцем. Все ответы - в Евангелии, но важно помнить, что буква убивает, а дух - животворит. С уважением, Alexandr
Фото
Максим
православный христианин

Тема: #1535
Сообщение: #19149
1999-07-22 21:54:56
Ответ автору темы | Максим православный христианин
Добрый день всем! Хотелось бы заметить, что мы, Православные, особенно в странах, где наша вера была сотни и тысячи лет, не имея опыта живого общения с инославными, склонны тем не менее довольно смело судить о том, во что они верят. Это касается как экуменистов (в негативном смысле этого слова), так и ультра-радикалов. В этом контексте хотелось бы порекомендовать молодому человеку, поднявшему эту тему, прочесть статью Татьяны Горичевой о католичестве, доступной, в частности, на www.rusk.ru в газете “Ревнитель Благочестия“ №3, 1998. Если мне память не изменяет, эта статья является выдержкой из более обширного эссе о экуменизме – тоже, на мой взгляд, достойной внимания каждого Православного. Христос посреди нас. Максим