Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Микроволновая концепция икон

православный христианин
Тема: #1511
1999-07-18 22:22:21
Сообщений: 24
Оценка: 0.00
Сущность икон до сих пор остаётся неразгаданной загадкой. Есть предположение, что иконы обладают некоторой благодатной энергией, и даже являются частичками нового нетленного мира, который придёт на смену миру тленному. Из-за своих удивительных свойств иконы являются чудотворными - присущая им энергия удивительным образом воздействует на тленный мир исключительно в сторону улучшения. Например, иконы исцеляют больных, приносят счастье, и выполняют массу иной нужной и полезной людям работы. Есть такие иконы, которым в благодарность за каждое полезное действие люди оставляют в награду свои колечки - у таких икон колечек скапливается огромное множество, и каждое из них свидетельствует о каком-нибудь чуде, совершенном через посредство этой иконы. Чудотворные иконы широко распространены в православии и их действенность лежит в основе православного иконопочитания. С другой стороны, некоторые утверждают, что иконы являются лишь средством для духовного обращения к Богу, а вовсе не действуют сами по себе. Отсюда возникает непонятность - каким же должно быть правильное отношение к иконам? Мне очень понравилась аналогия между иконой и микроволновкой. У меня на кухне стоит микроволновая печь, при её помощи легко можно приготовить что-нибудь вкусненькое. Я обратил внимание: на дверце этой печки есть скромненькая лэйба - SAMSUNG. Получается, что микроволновая печь выполняет двойную работу - с одной стороны она действует как инструмент по приготовлению пищи, с другой стороны - она напоминает мне о фирме SAMSUNG, которая изготовила эту замечательную печь. Теперь вернёмся к иконам. Насколько я понимаю, икона - как микроволновая печь, которая с одной стороны действует (чудотворит), а с другой стороны напоминает нам о Боге. Сама по себе картинка иконы является как-бы лэйбой, вроде SAMSUNG - смотришь на неё и думаешь: “Ах, какая замечательная фирма сделала эту печь!”, то есть “Ах, какой Творец вдохнул чудотворную благодать в эту икону!” Икона - вроде микроволновки, которая при умелом обращении чудотворит всякие полезные чудеса, но кроме того, на ней как-бы есть логотип - MADE IN “ЦАРСТВО БОЖИЕ”. Поэтому икону можно использовать по-разному: либо смотреть на неё и думать о Создателе, либо задействовать живущую в ней благодать по прямому назначению. Например, если придешь в церковь просто так - тогда можно глядя на икону вспомнить о Создателе. А если, например, что-нибудь болит, или другие какие проблемы - то тогда надо использовать икону по другому - так, чтобы благодать сработала. Как сделать чтобы сработало - распросите у бабушек в церкви, они наверняка расскажут. Но мы сейчас не будем останавливаться на вопросе о том, каким образом следует правильно применять иконы, а зададимся другим вопросом: какая из трёх нижеперечисленных трёх концепций правильная? Концепция логотипа - “икона служит только средством для обращения к Богу”; Концепция инструмента - “икона дана Богом для сотворения чудес на местах”; Концепция микроволновки - “икона дана Богом для сотворения чудес на местах и в то же время может служить средством для обращения к Богу”. Этот вопрос можно рассматривать как продолжение предыдущей темы -“Живёт ли благодать в предметах?”, но сейчас мы пытаемся взглянуть с другой стороны. Если верна вторая или третья концепция иконопочитания, то есть если иконы действительно наделёны благодатью от Бога и могут самостоятельно творить чудеса - тогда в корне неверна первая концепция. Если же наоборот верна первая концепция, утверждающая что икона служит только для обращения к Богу - тогда ни о какой чудотворности икон не может быть и речи. Согласно первой концепции мы должны говорить так: “При помощи иконы обратившись к Богу Он совершил такое-то чудо” - иными словами, не икона совершила чудо, а Бог. Согласно второй и третьей концепции мы должны говорить так: “Обратившись к божественной чудотворной иконе такой-то совершилось такое-то чудо” - иными словами, благодатный инструмент - икона - совершила чудо под молчаливое согласие Бога. Вопрос состоит в том, действительно ли икона обладает некоторыми чудодейственными свойствами, или сама икона чудотворными свойствами не обладает, а только служит средством для обращения к Богу. Почему этот вопрос представляется мне принципиальным? Потому, что может быть вовсе не правы те, кто отрицает инструментальную природу иконы. Например, если мне надо забить гвоздь - я просто беру молоток и забиваю. Ведь я же не обращаюсь к Богу и не говорю “Господи, забей мне этот гвоздь без молотка!”. Может быть иконы - это тоже инструменты, вроде молотка, но данные Богом, и поэтому вовсе нет нужды каждый раз обращаться к Богу, а достаточно “взять инструмент и забить гвоздь”, и не отвлекать Бога по всяким мелочам, а просто пользоваться специально предназначенными инструментами? Может быть зря некоторые (и я тоже) отрицают инструментальную природу икон? Может быть в самом деле надо просто исследовать эти чудотворные свойства специальных божественных инструментов, предназначенных для непосредственной помощи людям, и научиться применять эти инструменты на практике в случае нужды? И если в самом деле икона - это нечто вроде микроволновки, и надо просто научиться правильно ею пользоваться, то тогда православие намного впереди нас, простых христиан, поскольку именно православие освоило эти удивительные инструменты - чудотворные иконы. Итак, икона - этой инструмент, который действует, а я по глупости своей не верю, или действенность икон - обман, и я правильно делаю что не верю в их действенность?
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18565
1999-07-18 23:34:35
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Концепция 1а - Бог предлагает нам иконы как одно из лучших мест встречи с Ним. Икона не действует,действуют Бог и человек.Лучше всего сравнивать икону со Св.Писанием.Выйти с твоей помощью на это сравнение я хотел бы в исходной теме.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18577
1999-07-19 00:33:44
Ответ автору темы | Александр Сафонов православный христианин
Alexandr, с тобой совсем плохо :-((. Ты случайно не ошибся форумом?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1511
Сообщение: #18578
1999-07-19 00:40:37
Ответ на #18577 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
И это все,что Вы можете сказать в защиту икон? Тогда во, что же Вы верете и кому?
Фото
сомневающийся

Тема: #1511
Сообщение: #18579
1999-07-19 00:42:26
Ответ автору темы | Евгений Кузнецов сомневающийся
Если следовать вашей логике, нужно суметь объяснить то, что мощность разных икон совершенно различна. Более того, она не зависит ни от каких мыслимых ее свойств. По-моему, не получится. Скорее все-таки работает или психологический фактор (объяснение для материалиста), или эффект создания эгрегора ( объяснение для восточника ). А 'чудотворность' основывается на случайности.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1511
Сообщение: #18580
1999-07-19 00:45:36
Ответ автору темы | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Саша,удивительно доступно и просто поставлен вопрос. А я вот после такой постановки вопроса тоже не знаю как воспринимать икону. Всегда думала,что только для напоминания,но ведь в церкве говорят,что иконы чудотворят.... Хочу послушать мнение знатоков веры.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18586
1999-07-19 05:07:38
Ответ автору темы | Олег Троицкий православный христианин
Дорогой Александр! Приняв к сведению Ваши рассуждения, появилось сильное желание открыть тему: “Влияние личного духовного прогресса и святости А. Симрнова на развитие протестантизма в России“. Нет, ну в самом деле, если во что-то не веришь, чего-то не понимаешь, зачем с таким апломбом рассуждать на эти темы? Тем более оскорбляя религиозные чувства других. Захотите ли Вы рассказывать мне о истории своей семьи, если, обратившись к Вам я оскорблю Вашу мать? С уважением, Олег Троицкий.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18597
1999-07-19 07:20:10
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр Вот и Вы уже на самой грани с оккультизмом... :-(
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18600
1999-07-19 08:33:34
Ответ на #18580 | Морской Сергей православный христианин
Уважаемая Любовь, Очень грустно видеть, что Вы не твердо стоите в православном вероисповедании и Вас легко запутать, хоть на счет икон. >Всегда думала,что только для напоминания,но ведь в церкве говорят,что иконы >чудотворят.... Кто говорит? Бабушки? А сегодня Вы послушали Сашу и уже готовы поверить ему, завтра Вам приведут еще более “логичные“ объяснения сути икон или чего угодно. Нужно изучать православие, чтобы всегда иметь опору под ногами. И не просто изучать, но познавать. Знать и познать два разных понятия и их надо различать. Знаний у нас у всех хватает, а вот много ли мы познали в своей жизни. Меня всегда удивляет тот факт, что люди пытаются дискутировать и делать свои заключения не имея достаточного понятия о предмете, о котором идет речь. >Хочу послушать мнение знатоков веры Привожу Вам хотя бы сносочку на место из работ о.Андрея, где он говорит об иконе. http://ithil.mcst.ru/~cyril/orthodox/apologet/icon.htm Кстати, что такое по Вашему “знаток веры“, как то это странно звучит. Можно наизусть знать Все Священное Писание и остаться при этом сатанистом. И бесы веруют и трепещут, как сказал один из старцев. Постарайтесь узнать как можно больше о значении икон в жизни христиан. В свое время Отцы утвердились на одном из Вселенских соборов в принципе почитания Святых икон. Немало и наших предков пострадало за то, что бы мы с Вами могли беспрепятственно молиться пред святыми образами. Если Вам недосуг искать литературу о иконах дайте мне знать по почте, не поленюсь предоставить Вам в электронном виде все, что смогу достать. Пишите мне по почте. Господи, покрый мя от человек некоторых, и бесов, и страстей, и от всякия иныя неподобныя вещи. (Св. Иоанн Златоуст, вечернии молитвы) С уважением, Сергей.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18610
1999-07-19 10:27:16
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Андрей Кураев замечательно изложил правильную (первую) концепцию иконопочитания, и здесь была приведена ссылка на его работу “Икона в Библии“. В этой работе Андрей Кураев однозначно отрицает “вторую“ и “третью“ концепцию иконы, на корню срубая инструментальную (микроволновую) концепцию икон. Вот цитата: Нам скажут: но ведь есть же в православии культ “чудотворных икон“ - значит, вы все же признаете, что именно икона, именно доска может творить чудеса! Используя такой аргумент, протестанты принимают обиходное выражение за вероучительный тезис. Православное богословие настаивает, что Бог - Один “творяй чудеса“. Умело владея светским языком Андрей Кураев не говорит напрямую что - “икона не творит чудеса“ - очевидно, чтобы не вступать в конфликт с “православными“ мракобесами, и он весьма тактично объясняет понимающему читателю, что только Бог творит чудеса, но никак не сама икона. Людям, воспитанным на первой модели православия, бывает больно узнавать о том, что реальное, массовое “второе православие“, стоит на позициях “микроволновой концепции“, то есть приписывает чудотворность самой иконе как некоему божественному инструменту. А тем, кто удивлён утверждением о существовании “двух православий“ предлагаю обратиться к теме “Два православия“, где обсуждается именно этот вопрос.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18613
1999-07-19 10:46:04
Ответ на #18610 | Дмитрий православный христианин
Не знаю насчет мракобесов,но по-моему вторую и третью концепцию придумал ты.Раньше я их не знал. До меня только сейчас дошло,что по всему ходу разговора ты называл “сверхестественными свойствами“ иконы разнообразные исцеления и т.п. Икона же не для этого существует! У нее другое предназначение,см. концеп.1а. В исходной теме “сверхестественными свойствами“ я называл способность иконы служить “местом встречи“ с Богом.Не более того.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18618
1999-07-19 11:14:28
Ответ на #18610 | Николай П. православный христианин
Александр! Бывают дни, когда Вы - раб Божий Александр, и когда Вы - просто Александр Смирнов. Сейчас Вы задаетесь вопросом, а что такое “чудотворная икона“? И пытаетесь доказывать, говоря математическим языком, “от противного“... Спросите любую православную бабушку, к Кому она идет в храм - к Богу или посмотреть на иконы? Вот я был сегодня с утра в храме на Воробьевых горах около смотровой площадки. Выхожу из него после литургии и вижу: стоят толпой какие-то китайцы (или вьетнамцы). Спросите у этих вьетнамцев, зачем они пришли в храм? Ответ: посмотреть на иконы, полюбоваться архитектурой храма и т.д. А православная бабушка не скажет: я иду в храм к иконе св. Николая Чудотворца молиться. Она скажет: я иду молиться св. Николаю Чудотворцу. Или - иду молиться Пресвятой Богордице. Иногда бабульки говорят сокращенно: иду молиться Казанской Богоматери. Разумеется, некоторые бабульки не сразу ответят, чем Казанская Божья Матерь отличается, скажем, от Парижской Богоматери. Но, но особо почитая икону Казанской Божьей Матери, или Смоленской Божьей Матери, православные как-бы одновременно воспоминают и те чудеса, которыми помогла Пресвятая Богородица тому или иному городу, когда было, скажем, нашествие врагов, или засуха. По-видимому, бывало так. Например, идет враг. Народ собирается вместе в или у храма, выносилась икона Пресвятой Богородицы и молились перед Ее иконой. Пресвятая Богородица помогала жителям. Враг отступал... Спасенные жители благодарили Пресвятую Богородицу за спасение от врага. А ИКОНА? Та икона, которой все молились, пред которой все поклонялись, и один вид которой пробуждал БЛАГОДАРНОСТЬ православных, их радость - неужели эта Святыня оставалась просто картиной с изображением Пресвятой? Конечно же НЕТ. Икона дорог'а православным как ОСЯЗАЕМОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО ПОМОЩИ ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ. Так что данную икону можно в действительности почитать несколько более, чем другую... Многие люди, которые могли и вообще не прийти к Богу, идут именно к такой иконе просить исцеления. Около такой иконы их молитва может становиться ДУШЕВНЕЕ, ИСКРЕННЕЕ, их раскаяние и понимание своих грехов - Б'ОЛЬШИМ и ИСКРЕННИМ. Ведь чего иногда нам не хватает: это твердой веры в Бога... И Апостол Петр начал тонуть из-за этого, когда пошел по воде ко Христу. Так что чудотворная икона пробуждает подчас БОЛЬШУЮ, СИЛЬНУЮ, ИСКРЕННЮЮ ВЕРУ В БОГА И БОЖЬЮ ПОМОЩЬ. Ну и сами понимаете, за б'ольшую веру Господь может ниспослать б'ольшее утешение и помощь... ----- Разумеется, не хочется здесь говорить о тех, кто приходит именно “подзарядиться“ от икон энергией. Но посмотрим на этих “кто“. Во-первых, это некоторые молодые, наигравшитеся в игры типа DOOM, также и люди постарше, начитавшиеся йоговской литературы, или люди, полностью забывшие Бога - атеисты, для которых все определяется деньгами и здоровьем. Здоровье в их понгимании не от Бога, а от “количества заложенной энергии“... Есть конечно, и бабульки - колдуньи, “спекулирующие“ на помощи Бога - знающие Бога, Его многомилостивость, умеющие Его просить, но затем обращающие Его помощь во зло, и в конце концов получающие от Него наказание.... но их же меньшинство! Так что согласен, есть люди, приходящие в храм из чисто своих корыстных побуждений - но их все-таки много меньше, чем верующих и хвалящих Бога искренне. Николай
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18619
1999-07-19 11:14:59
Ответ автору темы | Виктор Плошихин православный христианин
Da prostit menya mestnaya publica, za to chto pishu latinskimi bukvami - chto podelaesh, russkimi poka ne mogu. Menya udivila reakciya nekotorih pravoslavnih na slova Alexandra - srazu vsplesk emocii, porivi chuvstv. A ved etim, dorogie moi, vi pokazivaete svoe neumenie govorit s sobesednikom. Sami podumaite, esli bi starcy, kotoryh vy tak pochitaete, ishodilis v isterike i emociyah v razgovore s zabluzhdayuschimisya, eretikami i otstupnikami, to kto by ih stal slushat? Kazhetsya Antonii skazal, chto rassuditelnost - velikaya dobrodetel. Esli tak, to nado podumav, oprovergnut Alexandra ili dokazat ego pravotu, no nikak ne sleduet kritikovat ego samogo. Takie voprosy ochen interesni, i esli vy po-nastoyaschemu veruete, to otvet'te sami, a ne uhodite ot otveta, delaya vid, chto poluchili oskorblenie i potomu de ne zhelaete otvechat. Esli na forume budut presutstvovat emocii, to tolku ot nego nikakogo ne bidet. Luche dokazuvat svoyu pravotu slovami, chem kulakami i plevkami. Alexandr, ya slyshal ot odnogo svyaschennika, chto k ikone otnosyatsya kak k fotografii lubimogo cheloveka. Nu deistvitelno, skolko ludei postoyanno nosit s soboi izobrazheniya lubimih, i inogda sadyatsya i prosto smotrit na nih. Analogichnoe i s ikonoi: tak uz ustroen chelovek, chto emu hochetsya videt lico togo, kogo on lubit, vot potomu i risuyut ikoni. Eto uzhe pozhe stali na ikonah risovat razlichnie bibleiskie suzhety - po predaniyu pervoi ikonoi bylo izobrazhenie Marii, napisannoe Lukoi. S etoi pozicii ikonu mozhno i nuzhno rassmatrivat tolko kak sredstvo obrascheniya k Bogu. I nichego v ikonah idolopoklonnicheskogo net - prosto takova priroda nasha: kto-to mozhet govorit s Nim myslenno, a komu-to nado predstavlyat pri etom Ego obraz. Ved esli by ne bylo Lica, izobrazhennogo na ikone, to ikona byla by prosto razmalevannoi derevyashkoi, a ee poklonniki byli by idolopoklonnikami. Poetomu vse chudesa, ishodyaschie kak nekotorym kazhetsya ot ikon, na samom dele ot Boga, po ego lubvi k ludyam. Vsego dobrogo.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18624
1999-07-19 11:50:30
Ответ автору темы | Павел Цветков православный христианин
День добрый, Александр. Безусловно, первый вариант, который Вы предлагаете и есть православный. Я уже писал об этом в теме “Воплощение ...“ и считаю еще раз возможным привести мою точку зрения по этому поводу : >Кому тут нужно богословие? Многие здесь просто хотят пропагандировать >общепринятые заблуждения, а истина... Что есть истина? Кому вообще она нужна?.. “ Азарт губит все дело - от неумения и нежелания понять другого. Это общая проблема культуры и личных комплексов. По поводу иконопочитания. Св. Исаак Сирин писал, что в Кресте невидимым образом пребывает сила Христова, Его Дух. Это вообще связано с сирийской православной традицией молитвы перед Крестом. Также он пишет о том, что всякий раз, когда мы взираем на Крест, мы вновь и вновь соприкасаемся с тайной нашего спасения. С другой стороны известно, что исихасты с Афона времен св. Григория Паламы довольно сдержанно относились к иконам и в молитвенной практике их, видимо, использовали редко. Это и понятно в силу особенностей исихастской традиции непрерывной умной молитвы, которая уже не требует внешних образов. Если мы будем оценивать иконы исходя из практического молитвенного и иного опыта богообщения, а не заниматься чисто рациональным делением по типу “черное/белое“ (типа : следует ли целовать телефон, если даже посредством него я общаюсь с Богом). Вся церковная традиция говорит совершенно четко: никому кроме Бога поклоняться невозможно. Другое дело, что на 7-ом Соборе в Никее 787 года почитание икон было отделено от понятия поклонения, подобающее лишь Творцу. Теперь осталось утвердить это на практике,т.е. - всем членам Церкви выполнять свои же решения. Дело как всегда за малом .... “ Продолжу. Откуда берется потребность “просить икону“ ? Думаю, от маловерия или двоеверия. Немощная вера пытается найти осязаемую опору в виде конкретного предмета. Помогает ли это в реальности? Мы должны признать, что да, помогает. Если мы вспомним книгу Числа (21 глава), то найдем там эпизод: “ 6 И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых. 7 И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей [Господу] о народе. 8 И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. 9 И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив. “ Нет ли тут чего-то так напоминающее о Владимирской иконе св.Богородицы? В Библии - зиеи, а на Руси - татары. Не надо забывать вот еще о чем: все беды постигают за грехи людские, за отход от Бога и Его заповедей. Наша страна тому весьма наглядный пример. С уважением Павел e-mail: paul@roscredit.ru
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18628
1999-07-19 12:10:34
Ответ на #18610 | Ксения православный христианин
///... только Бог творит чудеса, но никак не сама икона. /// Здравствуйте, Саша! Только Господь творит свет, но никак не САМО солнце... Только Господь посылает дождь, но никак не Сами тучи... Только Господь дает нам жизнь, но никак не Сами родители... Продолжение бесконечно. ПОСРЕДСТВОМ - вот ключевое слово, объясняющее участие и солнца, и тучи... И Иконы, и мощей преподобных. Как для того, чтобы насытить жизненным светом землю, Господь использует солнце, так и у нас с Вами, Господь использует икону как особую форму откровения Божественной реальности. Как во время Крещения, молитвы, звучащие над нами, совершают это великое Таинство, так и в молитве на освящение иконы Испрашивается у Бога дарование ей благодатной силы Духа Святого “бесов отгоняти и недуги исцеляти“. Все канонические иконы в храмах или домах священны благодаря своему духовному содержанию и смыслу. Иконки, стоящие у меня дома, освящают мою домашнюю молитву светом любви и покаяния. Некоторые же иконы избираются Промыслом Божиим для особых знамений: исходящий от них неизреченный свет, благоухание, миро, слезы - ВЕЩЕСТВЕННЫЕ ЗНАКИ МИРА ГОРНЕГО. На самом деле все эти знаки можно видеть всякому, но получить от них духовное и физическое исцеление - нет. Поверишь - “пройдешься по воде“ прямо к Христу, а нет - “утонешь“, так и не дойдя до Источника желаемого блага.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18629
1999-07-19 12:21:18
Ответ на #18628 | Саша Чанох православный христианин
>>>Только Господь творит свет, но никак не САМО солнце... >>>Только Господь посылает дождь, но никак не Сами тучи... >>>Только Господь дает нам жизнь, но никак не Сами родители... >>>Продолжение бесконечно. Так уж и бесконечно? Продолжаем: Только Господь лжет, но никак не сам диавол... Разве это правильно?
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18630
1999-07-19 12:29:27
Ответ автору темы | Ксения православный христианин
Любая икона - сама по себе свидетельство чуда. Будь это икона святому - она образ в красках всегда поучительной и целебной для души святости, стяжавшейся этим человеком при жизни у Господа, восхвалившем Его всем своим естеством. Если это икона Матери Божией - это всегда результат чудесного явления (знамения) Богородицы. Один из самых ярких здесь примеров в виду недавности случившегося - это икона Свято-Крестовской Божией Матери. Вы помните, как в июне 1995 года басаевцы совершили нападение на Буденовск. Раньше этот город назывался Святой Крест. Больница, в которую согнали заложников, находится на территории бывшего Воскресенского монастыря, связанного с памятью святого благоверного князя Михаила Тверского и основанного на том самом месте, где Господь прославил сиянием его честные останки. Убиенный иноверцами на границе нынешних Чечни и Дагестана, святой князь стал первомученником Православия на Северном Кавказе и одним из его небесных покровителей. Почти через семб столетий здесь совершилось новое мученичество русских людей. Вот в этом самом месте, когда полторы тысячи человек находились на грани жизни и смерти, многие видели, как в небе над больницей явилась Матерь Божия в багряных ризах, Которая молилась перед крестом о спасении людей. Вскоре заложники были освобождены. Митрополиту Ставропольскому Гедеону представили письменные свидетельства очевидцев явления. На их основании владыка благословил напмсание иконы Божией Матери, получившей название “Свято-Крестовская“. Пресвятая Дева изображена на ней молящейся перед православным крестом. В сороковины памяти невинно убиенных с новосозданной иконой прошли по улицам Буденновска крестным ходом тысячи людей. Так мы получили свидетельство того, что Божия Матерь со слезами молится Сыну Своему о нашем с Вами спасении.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18636
1999-07-19 12:52:50
Ответ на #18629 | Ксения православный христианин
///Так уж и бесконечно? Продолжаем: /// Ваше продолжение из серии “только каштан уток плодит, но никак не САМА яблоня“. О лжи ведь не говорим, говорим о Божьем, здесь и продолжаем в примерах до бесконечности, указывая на истинного Творца жизни.
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18643
1999-07-19 13:15:18
Ответ автору темы | Григорий П. православный христианин
Александр, как всегда, талантище. У меня родилась другая теория, навеянная заявленной. 1. Теория микроволнового ада. А то какие-то сковородки и сера кипящая, это не современно. А тут невидимо и ужасающе. Круче НЛО. Не верите-суньте свою руку в микроволновку. 2. Для главбухов имею теорию ада_конца_квартала. Представляете главбух в аду сдает квартальный отчет, пыхтит, не успевает, не спит ночью, мучается каждой своей клеточкой, таки сдает его, но тут мигает лампочка на микроволновке (2-я сигнализационная функция) и начинается новый конец квартала ..... и так всегда. Это шутки. 3. Теория форум-страсть. Как известно ничто не должно обладать человеком, кроме его стремления к Богу, даже семья. Для того что-бы понять имеешь ли ты пристрастие к чему-либо надо сделать следующее - отказаться от этого чего-либо. Если это материальный предмет - подари его или выброси в окно, если форум - попробуй ДЕНЬ ПРОВЕСТИ БЕЗ НЕГО. Для меня форум это страсть. Андрей Зайцев тоже признался в том-же. А ваше мнение каково ? Григорий (ВПБ).
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1511
Сообщение: #18680
1999-07-19 18:23:30
Ответ на #18600 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Знаете,Сегей,мне объяснение Павла Цветкова больше понравилось,чем Ваше. Как Вы думаете,почему?
Фото
православный христианин

Тема: #1511
Сообщение: #18696
1999-07-19 21:39:04
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Alexander, вы же писали: вас не интересует вопрос об иконах. Лично вам они не нужны. Однако, как видно, нужны. //Согласно первой концепции мы должны говорить так: “При помощи иконы обратившись к Богу Он совершил такое-то чудо“ - иными словами, не икона совершила чудо, а Бог. Согласно второй и третьей концепции мы должны говорить так: “Обратившись к божественной чудотворной иконе такой-то совершилось такое-то чудо“ - иными словами, благодатный инструмент - икона - совершила чудо под молчаливое согласие Бога. Все три ваши концепции страдают неполнотой и хромают по части русского языка. В иконе реально присутствую Господь, Богородица и святые, но икона - не Бог и не святые. Прикасая к иконе, мы прикасаемся не к изображению а к Тому, Кого она изображает. Молясь и поклоняясь иконе, мы поклоняемся и молимся не изображению, а Тому, Кто изображен на иконе.