Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Для какого закона умерли христиане (см. Рим.7:4) ?

невоцерковленный верующий
Тема: #1456
1999-07-12 11:58:27
Сообщений: 52
Оценка: 0.00
Апостол Павел много говорит о законе, противопоставляя ему благодать: “ныне, независимо от закона, явилась правда Божья, о которой свидетельствуют закон и пророки” (Рим.3:21) “вы не под законом, но под благодатью” (Рим.6:14) “вы, братья мои, умерли для закона телом Христовым” (Рим.7:4) “без закона грех мертв” (Рим.7:8) “конец закона - Христос, к праведности всякого верующего” (Рим.10:4) “законом я умер для закона, чтобы жить для Бога” (Гал.2:19) “Не отвергаю благодати Божией. А если законом оправдание, то Христос напрасно умер” (Гал.2:20) О каком законе говорит апостол Павел?
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18294
1999-07-16 11:25:21
Ответ на #18285 | Дмитрий православный христианин
Я все-таки не считаю Илию только ветхозаветным пророком.Во-первых Господь выделил его среди других совершенно явным и удивительным образом.Во-вторых если Илия не умер,можно предположить,что это еще произойдет,т.е. он еще будет действовать в нашей истории,возможно в апокалиптические времена. Илия поднялся милостью Божией над Ветхим Заветом.Исполнением закона он поднялся над законом.Исполнением закона и милостью Божией - здесь нет противоречия. Я говорю о необходимости дел,но не то,что дела спасают.Вряд ли Вы с этим поспорите.Дела нужны.Необязательно называть дела законом. \\\\Как это совместить?\\\\ Вам знакомо понятие антиномии?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1456
Сообщение: #18307
1999-07-16 12:26:48
Ответ на #18294 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Дмитрий, добрый день! >Исполнением закона и милостью Божией - здесь нет противоречия. >Я говорю о необходимости дел,но не то,что дела спасают.Вряд ли Вы с этим поспорите.Дела нужны.Необязательно называть дела законом. Вы правы, противоречие появляются только тогда, когда мы считаем дела спасающими. Если Вы именно в этом смысле (неспасающем) пишете об исполнении закона, то я условно могу с Вами согласиться (условно потому, что Вы не ответили, для чего все же умерли христиане). Кстати, а если спасают не дела, то тогда что? Вера? Если да, то поясните пожалуйста в чем Вы видите ее отличие от дел. И еще немного о делах, чтобы Вы правильно, а не предвзято представляли мои взгляды. Понимаете, в Царстве Божием не будет уравниловки. Я имею в виду духовной, а не материальной. Кто-то будет более счастлив, кто-то менее - хотя счастливыми будут все. Так вот, от Ваших дел зависит степень Вашего счастья в раю, а не само в нем пребывание. Пребывание в раю зависит только от дел Христа; поскольку же Он эти дела совершил уже (я имею в виду Его жизнь, распятие и воскресение), то “всякий ВЕРУЮЩИЙ в Него ИМЕЕТ жизнь вечную“. >\\\\Как это совместить?\\\\ >Вам знакомо понятие антиномии? Термин - незнаком, объясните пожалуйста его смысл. Возможно, смысл мне знаком. С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18319
1999-07-16 13:20:36
Ответ на #18307 | Дмитрий православный христианин
Не уверен что смогу хорошо определить понятие антиномия.Лучше посмотреть в словарик. Антиномия - это утверждение,данное в двух противоположных взаимоисключающих утверждениях,между которыми нет иерархии и которые теряют ценность одно без другого.И которые в этой антиномии(только)теряют взаимное противоречие. Бог грозен и Бог милостив.Справедлив и всепрощающ.Спасение делом Спасителя и спасение собственными делами.В Писании антиномий очень много.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1456
Сообщение: #18347
1999-07-16 14:43:31
Ответ на #18319 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
>Бог грозен и Бог милостив.Справедлив и всепрощающ. Пока согласен; >Спасение делом Спасителя и спасение собственными делами Но Павел в посланиях Римлянам, Ефесянам и Галатам начисто перечеркивает идею спасения собственными делами! Здесь “антиномии“ нет! >В Писании антиномий очень много. Да, но все они легко разрешаются через идею искупительной жертвы Христа. Мне кажется, что отрицая идею искупительной (замещающей) жертвы, православие само себя завело в тупик и сделало эти антиномии неразрешимыми. Еще раз прощаюсь до понедельника! С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18353
1999-07-16 14:58:24
Ответ на #18347 | Дмитрий православный христианин
О спасении благодаря делам или вследствии дел тоже можно привести десятки цитат.Дело не в цитатах.Антиномия есть. Ужас!Кто отрицает искупительную жертву Христа?Сергей,я Вам двести раз говорил - Вы не знаете православного учения о Спасении.Не знаете.Рекомендовал Вам книги.Почитайте,не ленитесь.И не говорите от имени православных всякую ерунду.Извините. С уважением,Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18356
1999-07-16 15:16:08
Ответ на #18347 | Павел Цветков православный христианин
День добрый, Сергей ! По поводу дел следует читать послание Иакова . И Иаков и Павел оба были членами единой Церкви Христовой, но их взгляды, мягко говоря, не во всем совпадали. Это нормально для живой Церкви, но недопустимо в казарме. К сожалению, “казарма“ в умах часто довлеет (часто куда более 2-ух армейской службы). Отношу сии слова прежде всего к самому себе. С уважением Павел. e-mail: paul@roscredit.ru
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18479
1999-07-17 06:33:42
Ответ на #18287 | Олег Троицкий православный христианин
Дорогой брат Сергей! Большое Вам спасибо! Мир Вам! С уважением, Олег Троицкий.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1456
Сообщение: #18642
1999-07-19 13:14:21
Ответ на #18353 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Дмитрий, еще раз приветствую Вас! >Ужас!Кто отрицает искупительную жертву Христа?Сергей,я Вам двести раз >говорил - Вы не знаете православного учения о Спасении.Не >знаете.Рекомендовал Вам книги.Почитайте,не ленитесь.И не говорите от >имени православных всякую ерунду.Извините. Я понимаю, что жарко. Так что можете не извиняться. По поводу искупления. Что такое вообще искупление, то есть выкуп? Это когда кто-то платит за что-то вместо кого-то. Я заранее извиняюсь за ошибку, но из ранних писем я понял, что православие отрицает, что Иисус совершил искупление в этом смысле (а какой может быть другой смысл?). По поводу жертвы. Я понял, что православие не знает, кому была принесена жертва. Но если нет того, кому она была принесена, но тогда принесена ли она вообще? Может ли существовать само понятие жертвы без того, кому она принесена? Так если согласно православию не было выкупа и неизвестно кому принесена жертва, то как вообще православие может говорить об искупительной жертве? Что-то не вяжется. И последнее. ТАК ДЛЯ КАКОГО ЗАКОНА УМЕРЛИ ХРИСТИАНЕ? С уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1456
Сообщение: #18649
1999-07-19 13:52:26
Ответ на #18356 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Павел, добрый день! Между словами Павла и Иакова нет никаких противоречий, потому что вера как состояние духа, если она действительно существует, обязательно будет выражаться в делах. Поэтому как объективно проверить хотя бы самого себя - действительно ли я верю или обманываю сам себя - если не по делам? Но важно понять следующее. Из настоящей веры непременно вытекают соответствующие дела; из дел же вера никогда не появится. Итак, вера и дела - две стороны одной медали, но “сторона“ веры - первична. Что касается противоречий Иакова и Павла, то они надуманные, их не было. Павел сам писал - “Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся“ (1Кор.7:18) - то есть он не призывал христиан-иудеев отказываться от соблюдения закона; он настаивал на неприменении закона к христианам из язычников. Иаков же был руководителем именно иудейской церкви; однако он не настаивал на применении закона к христианам из язычников. Иаков предупреждал об опасности невыражения веры в делах - но об этом и ап.Павел писал в послании к Римлянам. Разница между ними лишь в том, что Павел обращал внимание на опасность акцента на дела, а Иаков на этом в послании не акцентировал внимание. Но это потому, что для Павла это было актуально, а для Иакова - нет, поскольку Иаков служил среди иудеев и письмо свое, кстати, адресовал христианам из иудеев. Так что взгляды их в основе своей вполне совпадали. С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18654
1999-07-19 14:44:57
Ответ на #18649 | Павел Цветков православный христианин
День добрый, Сергей ! Я говорил не об антагонистическом противоречии между Павлом и Иаковом , которого , разумеется, не было хотя бы по той причине, что на Соборе 51 г. в Иерусалиме вопрос с язычниками был решен по сути дела в пользу Павла ( и , как мы теперь видим, и в пользу Христа и нас с вами). Речь идет о другом, а именно - о разных точках зрения на суть христианства. А таковые наличиствовали в первоначальной Церкви с самого начала. Можно ли представить, чтобы Павел написал следующее (Иакова 2) : “ 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его (Авраама), и делами вера достигла совершенства? 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? “ Разумеется, глупо оспаривать примат веры перед делами. Но Иаков, фактически , ставит их на один уровень. Т.е. для него “дела“ = “вера“, ибо сами дела есть ... исполнение Закона ! Да, можно сказать, что Иаков писал лишь к еврееям рассеяния. Но давайте задумаемся, а ПОЧЕМУ , во-первых, Иаков во ВСЕХ своих посланиях делает упор на Законе дел И веры, а во-вторых, говорит (в Иакове 3), чтобы “не многие делались учителями“ ? Не правда ли интересен тот факт, что все проблемы у Павла и Петра были со лжебратиями именно из Иерусалима? Итак, перед нами два течения, о которых мы можем сказать, что они разнятся и местами довольно сильно. Об этом говорит хотя бы тот факт, Павла по его возвращению (возможно, вынужденному) заставили проходить очищение в храме Деяния 21: “ 15 После сих дней, приготовившись, пошли мы в Иерусалим. 16 С нами шли и некоторые ученики из Кесарии, провожая нас к некоему давнему ученику, Мнасону Кипрянину, у которого можно было бы нам жить. 17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. 26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. “ Вот так вот Иаков заставил Павла пройти очищение. А с чего бы это надо было делать, а ? Не потому ли, что считалось, что Павел ОСКВЕРНИЛСЯ, общаясь с нами, с язычниками? Причем, прошу заметить, что и остановиться Павлу пришлось, видимо, не у апостолов, но у своего же язычника - Мнасона Кипрянина, у которого можно было жить. С уважением Павел. e-mail: paul@roscredit.ru
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18656
1999-07-19 14:54:43
Ответ на #18353 | Битков Д. А. православный христианин
Здравствуйте, братия и сестры! Здравствуйте, Дмитрий! Хочу прояснить ситуацию. Сергей увидел в моем сообщении о вочеловечивании Слова - что-то настолько страшное, что даже определил меня в геенну. Сообщение доступно здесь. Прочитайте. Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков. P.S. Если что не понятно - отвечайте здесь - туда не хочется возвращатся.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1456
Сообщение: #18665
1999-07-19 15:51:13
Ответ на #18654 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Павел, добрый день! >Речь идет о другом, а именно - о разных точках зрения на суть христианства. Все же я бы ушел от такой постановки вопроса. На мой взгляд, тогда все зависело от того, кому оно проповедовалось - иудеям или язычникам (это ответ на Ваш вопрос ПОЧЕМУ). Себя я отношу к последней категории. >Да, можно сказать, что Иаков писал лишь к еврееям рассеяния. Я имел в виду не столько это, сколько тот факт, что Иаков вообще служил ТОЛЬКО среди иудеев. Потому и писал на их языке. >ПОЧЕМУ , во-первых, Иаков во ВСЕХ своих посланиях Павел, просветите пожалуйста, я знаю только одно послание Иакова. Во всяком случае, каноническое. >Не правда ли интересен тот факт, что все проблемы у Павла и Петра были >со лжебратиями именно из Иерусалима? Вы правы, мне тоже очень интересен этот факт! Основные проблемы были не столько со стороны атеизма или многобожия, сколько со стороны законничества! Причем эти лжебратия не просто возражали Павлу, они просто преследовали его! Вот только посылал их Иаков или нет - большой вопрос, скорее всего они присваивали его авторитет. >Об этом говорит хотя бы тот факт, Павла по его возвращению (возможно, >вынужденному) заставили проходить очищение в храме >А с чего бы это надо было делать, а Не забывайте пожалуйста, что сам Павел - иудей! Кроме того, он всегда стремился подстроиться под среду своего пребывания (“для иудеев я был как иудей...“ 1Кор.9:19-22)). Уважаемый Павел! Мне кажется что мы все же ушли несколько от темы; так все же - для какого закона умерли христиане? Не понимаю, почему никто не дает ответ на этот вопрос! С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18667
1999-07-19 16:18:30
Ответ на #18665 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Сергей ! Вот так всегда - хочется быть умным, а получается - дураком. Это я о себе по поводу ляпа со многими “посланиями“ Иакова. Действительно, вроде как было еще апокрифическое послание Иакова, но я , конечно, не имел его в виду. Ну глупость ... - с кем не бывает... Впредь постараюсь быть более внимательным. Итак, для христиан от иудеев соблюдение Закона никто не отменял. Они де-факто продолжали быть под Законом. Это не вызывает никакого сомнения. То, о чем писал и к чему призывал Павел являлось ИСКЛЮЧЕНИЕМ из общего правила. Тем не менее, оно было формально закреплено на Соборе. Почему исключением? А по единственной причине - в силу Божественности Закона Моисея, которого Иисус вовсе не отменял. Да, были Его слова о Храме, о Духе и Истине, но реально они раскрылись позже. Таким образом, можно сказать о том, что Павлово понимание христианства было лишь одним из нескольких возможных и тот факт, что оно в результате победило, не выводится НЕПОСРЕДСТВЕННО из текста Библии, более того, именно Библии оно-то и противоречит. Дело в том, что св. Писанием почти вплоть до третьего века назывался лишь Ветхий Завет ( кстати, такого термина “ветхий завет“ тогда тоже не существовало). Итак, вопрос: “ для какого закона умерли христиане? “ Для Закона Моисея, который принуждал всех стать иудеями. Почему? Потому что христианство по Духу - вселенское, пророческое движение. Но чтобы это понять - на это потребовалось время и много трудов. С уважением Павел paul@roscredit.ru
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1456
Сообщение: #18668
1999-07-19 16:36:56
Ответ автору темы | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Уважаемые участники! Поскольку я не услышал православного ответа на свой вопрос в заголовке темы, предлагаю для обсуждения свое мнение. Итак, за основу берем 7-ю главу послания к Римлянам. (Кстати, я никак не могу понять, почему православные на обращаются за ответами в Новый Завет, если - по вашим словам - он является эксклюзивной собственностью православия?) “Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? “ (1) Итак, в первом же стихе Павел определяет закон как нечто, имеющее власть над любым человеком в течение всей его жизни (значит, это не просто обрядовый иудейский закон). “если же умрет муж, она свободна от закона“ (3) Итак, единственный способ освободиться от закона (точнее, от его проклятия) - смерть. Чья смерть? Очевидно - не закона. Он хорош, зачем ему умирать. Значит, речь идет о смерти подзаконного человека. Конечно, о смерти в переносном смысле, ведь Христос принес жизнь. “Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.“ (4) Умерли Телом Христовым - значит, в смерти Христа УЖЕ содержится наша смерть. Для чего умерли? Для того, что довлело над нами всю жизнь (см. далее). Зачем умерли - чтобы делать все что угодно грешной природе? Нет, чтобы принадлежать Христу! Цель - принесение плода Богу. Каковы из этого выводы? 1. Между служением закону и принадлежностью Христу существует большая разница. 2. Богу нужен лишь тот плод, который проистекает из принадлежности Христу (плоды служения закону Ему не нужны). “Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти“ (5) Итак, закон - это то, что называет грех грехом (см. вопрос в заглавии темы); притом он не лечит, он лишь ставит диагноз. “но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве“ (6) Итак, закон - это то, чем христиане были связаны; слово же “были“ (в прошедшем времени) означает, что теперь уже не связаны. Умерли же мы - как мы помним - не сами по себе, а в смерти Христа (вот выходит зачем умер Христос - чтобы развязать нас от закона?). Для чего же христиане развязались от закона? Очень важный вопрос. Не для вседозволенности, как думают многие, а для служения Богу. Те кто использует христианскую свободу для вседозволенности - вообще не христиане; как мы прочитали, христиане освобождаются для служения Богу. (Извращение же принципов не может отменить сами эти принципы). А что - раньше не служили что-ли? Служили, но по ветхой букве (т.е. по инструкции - делай раз, делай два...). Бога же интересует в первую очередь обновление духа, причем именно не изменение существующего, а обновление, то есть появление нового. Продолжение следует.
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18673
1999-07-19 17:10:25
Ответ на #18668 | Павел Цветков православный христианин
//Поскольку я не услышал православного ответа на свой вопрос в заголовке темы, //предлагаю для обсуждения свое мнение. Добрый вечер, Сергей ! Я - православный христианин. Кажется, на Ваш вопрос я ответ все-таки дал Если мой ответ Вы считаете не православным ..., то тогда другое дело . С уважением Павел
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1456
Сообщение: #18674
1999-07-19 17:12:14
Ответ на #18667 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Павел, добрый день! >То, о чем писал и к чему призывал Павел являлось ИСКЛЮЧЕНИЕМ из общего правила. Но ведь язычников - большинство! Да и считал ли сам Павел свои слова “исключением“? >А по единственной причине - в силу Божественности Закона Моисея, >которого Иисус вовсе не отменял. Во-первых, Богом закон был дан через Моисея только иудеям, он не был вообще обращен к язычникам. Во-вторых, Иисус исполнил закон не для того, чтобы мы его тоже исполняли, Он его исполнил вместо нас, чтобы мы жили для Него, а не для закона. >Итак, вопрос: “ для какого закона умерли христиане? “ Для Закона Моисея, >который принуждал всех стать иудеями. Закон Моисея не только принуждал стать иудеями; он еще содержит десять заповедей, носящих универсальный характер, и еще много чего универсального (хотя и дан был именно иудеям). Я уже начал рассматривать 7-ю главу Римлянам, приглашаю присоединиться к конкретному обсуждению. С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18677
1999-07-19 17:31:13
Ответ на #18674 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую ! >>То, о чем писал и к чему призывал Павел являлось ИСКЛЮЧЕНИЕМ из общего правила. >Но ведь язычников - большинство! Да и считал ли сам Павел свои слова “исключением“? Да, ТЕПЕРЬ большинство. Дело в том, что все новое всегда является исключением из старых правил. И лишь много позже получает статус “канона“ >>А по единственной причине - в силу Божественности Закона Моисея, >>которого Иисус вовсе не отменял. >Во-первых, Богом закон был дан через Моисея только иудеям, он не был вообще обращен >к язычникам. >Во-вторых, Иисус исполнил закон не для того, чтобы мы его тоже исполняли, Он его >исполнил вместо нас, чтобы мы жили для Него, а не для закона. Да, Закон был дан в первую очередь для евреев. Но если мы будем внимательно читать пророков (особенно Исайю) , то мы обязательно увидим ВСЕЛЕНСКИЙ характер библейского откровения. Именно поэтому станет возможным и вселенское христианство. Что касается исполнения Закона, то я уже писал о том, что нас, христиан из язычников, он действительно не касается . Тем не менее, те же 10 заповедей для исполнения все-таки обязательны. Такая двойственность христианства по отношению к Закону всегда рождает полюс напряжения, о чем я также уже говорил по поводу Иакова и очищения Павла. >>Итак, вопрос: “ для какого закона умерли христиане? “ Для Закона Моисея, >который >>принуждал всех стать иудеями. >Закон Моисея не только принуждал стать иудеями; он еще содержит десять заповедей, >носящих универсальный характер, и еще много чего универсального (хотя и дан был >именно иудеям). Вот-вот. См. выше. >Я уже начал рассматривать 7-ю главу Римлянам, приглашаю присоединиться к >конкретному обсуждению. Хорошо. Ну так в чем же проблема? Закон и благодать даны Богом. Но благодать важней, ибо только в ней мы обретаем Бога. Как говорил тот же Павел (1-е Коринфянам 12) “ 3 ...и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.“ Совершенно очевидно, что познание Иисуса невозможно по закону. Лишь по благодати. С уважением Павел.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1456
Сообщение: #18718
1999-07-20 10:07:09
Ответ на #18677 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Павел, приветствую Вас! >Хорошо. Ну так в чем же проблема? Проблема в двойственности православного подхода. С одной стороны, познание Иисуса невозможно по закону. А ведь познание Иисуса и есть основное содержание христианской жизни (“Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа“ - Ин.17:3). Кроме того, Павел утверждает что христиане для закона УМЕРЛИ, то есть просто не существуют, вычеркнуты из списков подзаконных. Для какого закона? Того, которым познается грех. С другой стороны, православие утверждает необходимость для христиан закона (в форме каких угодно заповедей - десяти или ста, старых или новых) - именно для указания на грех, грех как нарушение этих заповедей. Православие это утверждает так, как будто христиане все еще под законом, и вовсе не умирали для него. Выходит, православие является формой законничества. Однако продолжим обсуждение 7-й главы Римлянам (именно как основание для обсуждения основного вопроса темы!) “Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай“ (7) Грех не является результатом действия закона, но он этим законом проявляется, вылазит наружу, как проявляется фотоизображение под действием проявителя. “Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв“ (8) А вот это очень интересно! Есть такая поговорка - “запретный плод сладок“. Иначе говоря, стоит плод запретить, к нему сразу появляется влечение. Грешная природа человека такова, что тянется ко всему запретному. Если бы запрета не было, человек бы к этому не тянулся (без закона грех мертв). “Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил“ (9) Итак, закон произвел на Павла отрицательное действие! До него грех Павла был как бы в коме, закон же этот грех оживил (плод приобрел сладость вследствие его запрещения) и привел грех в активное состояние. “а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею“ (10,11) Поразительно! Закон, данный для жизни, оказывается не животворит, а умертвляет! “Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра“ (12) Но как же так - ведь заповеди Божии очень добры, призывают к лучшему! “Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди“ (13) Так неужели Божьи заповеди приводят к смерти? Сами по себе - никак! Но грех настолько подл, что причиняет смерть именно посредством доброго! Выходит, закон является великолепным инструментом в руках грешной природы для умертвления нас! Стоит сказать - этого не делай, как тут же появляется влечение сделать именно это! А сказать - делай так, появляется желание не делать! Продолжение следует. Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1456
Сообщение: #18729
1999-07-20 12:36:11
Ответ автору темы | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Продолжение. “Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху“ (14) Как мы знаем, Павел как святой апостол совсем не был продан греху. Почему же он тогда так говорит? Я вижу только один ответ - он говорит о наличии в себе ветхой природы своего “Я“, одновременно с данной от Бога новой природой, одновременно со Святым Духом. “Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю“ (15) Как святой апостол, в своей новой природе, Павел хочет делать одно, а в реализацию этого желания подмешивается его “Я“, что приводит отнюдь не к желаемому его новой природой результату. “Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр“ (16) Поскольку результат действия Павла противоречит закону, и его новой природе этот результат тоже не нравится, то следовательно здесь закон и новая природа в своих оценках едины, то есть закон добр. “а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех“ (17) Поскольку результат действия Павла - это не то, что хочет его новая природа, то кто же этого результата хочет? Ведь откуда-то этот результат взялся, кто-то же его хотел! Вывод прост - его хотел живущий в нем грех, то есть параллельно живущая в нем грешная ветхая природа. “Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу“ (18) Здесь Павел четко говорит, что доброе не живет в его плоти. Что такое плоть? Конечно же не тело, ведь оно само по себе не может быть добрым или нет. Здесь речь идет опять о плотской природе, его духовном “Я“. Желание же добра, как мы видели выше, живет в его новой, святой природе. “Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.“ (19,20) Здесь Павел еще раз уточняет, что он уже живет в своей новой природе, но ветхая-то продолжает существовать, и именно она и творит что не надо, а не сам Павел, который похоже себя не мыслит иначе как в новой природе. “Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое“ (21) Итак, что такое закон? Это то, что показывает ничтожность перед Богом наших собственных усилий. “Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием“ (22) Внутренний человек - это не то что внутри в прямом смысле, это есть та самая его новая природа, ведомая Духом Святым. “но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.“ (23) Каких таких членах? Конечно, не в руках и ногах. Тело физическое не есть зло. Иной закон - в ветхой его природе, в его “Я“. И эта ветхая природа сковывает Павла. “Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?“ (24) Я где-то читал, что в древности была такая казнь - человека привязывали телом к телу с покойником и выкладывали на жару. в результате живой человек начинал гнить заживо. “Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим“ (25) Вот он ответ на все проблемы избавления от тела смерти - Господь Иисус Христос! “Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха“ Еще одна констатация факта сожительства в христианине двух природ. Краткое резюме всей этой главы содержится в 1Кор.15:56-57: “Жало же смерти -- грех; а сила греха -- закон. Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!“ ЖДУ КОММЕНТАРИЕВ! С уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1456
Сообщение: #18736
1999-07-20 14:17:26
Ответ на #18718 | Виталий Челышев православный христианин
Да благословит вас Господь, братья и сестры. Я недавно открыл для себя этот сайт, и с тех пор нахожусь в радости. Вы говорите о том, о чём я много думал или не думал никогда. И душа омывается не словами, а живыми мыслями и чувствами. Мне кажется, что Новый Завет не отменял и не мог отменить Ветхий. Так пристань не отменяет море, а вершина - путь, приведший к ней. Пока мир был на пути к Спасителю, он должен был постоянно сверять маршрут с законом. Ничто не могло оказаться забытым: ни одна притча, ни одно пророчество. Путь этот постоянно удлинялся, поскольку человек и Бог многажды договаривались о земных путях человечества, но всякий раз договоры эти нарушались человеком. И всё начиналось сызнова. И когда Господь через пророков пообещал прислать Спасителя, это стало маяком, ведущим к Пристани. А, зная творческую, но грешную природу человека, можно сказать, что это было обещание Жертвы за человеческие грехи. Достигшие Пристани, могли уже пребывать в слове Его, стать истинно Его учениками и познать истину, которая делает человека свободным. Эта свобода - новый путь, ради которого был проделан путь предыдущий. Тот, кто достиг цели, но постоянно повторяет в памяти советы Инструктора, относившиеся не только ко всему пути, но и к его сложным отрезкам, не плох. Но ему некогда смотреть вперёд. Тот, кто смотрит только вперёд, забывая о пройденном пути, хорош, но может возомнить о себе, что уж с о в с е м хорош,а это чревато падением с любых вообразимых высот. Итак, упасть могут оба: и тот, кто пятится вперёд, глядя назад, и тот, кто никогда не оглядывается, забывая трагические взлёты и падения на пути к истине. Апостолы трудились на великом переломе. Они были родом из прошлого, но несли свет истины в будущее. Хоть это и несравнимо, но тот, кто родился в постсоветское время не может испытывать ностальгию по тому, чего он не знал. Конечно, за каждым словом Священного Писания стоит мудрость великая, и каждое чтение дает душе ключи, которых в прежнем чтении не было. Но Его ученики были вполне людьми. И их счастье дружбы и служения несло в себе и трагизм прощания с тысячелетиями дороги, полной страданий.