Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Кто же такие эти малакии?

православный христианин
Тема: #1448
1999-07-11 18:08:17
Сообщений: 16
Оценка: 0.00
Вопрос возник вот по этой строке: “Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники...”(1Кор.6:9) Открыв Библию я обнаружил в конце приложение с разъяснением непонятных слов: малакий (греч.) - букв. “слабый, изнеженный”. Пассивный гомосексуалист. 1Кор.6:9 В то же время на русском матерном это слово означает то же самое, что мастурбация. Поскольку Апостол Павел писал первое послание Коринфянам не на русском матерном, а на каком-то другом языке, то возникает вопрос: кого имел ввиду Павел? Не найдя этого слова ни в одном из доступных мне словарей, я поискал в интернете и наткнулся на англоязычную статью по этому вопросу: Malakos in Paul and the Early Christian Writers. Поскольку я в английском не силён, то надеюсь на участников форума - может быть кто-нибудь прочитает текст и разъяснит о чем же всё таки идёт речь?
Фото
эзотерик

Тема: #1448
Сообщение: #17455
1999-07-11 20:27:42
Ответ автору темы | Егор Городецкий эзотерик
Дорогой Александр! Насколько мне известно, подробной экзегезой этого места из 1 послания к Коринфянам специально занимался игумен Иннокентий (Павлов). У него, кажется, даже есть об этом статья (я, увы, не читал). Задайте ему вопрос мылом (innocent@plugcom.ru), думаю, он охотно ответит. Может быть, и в форуме выдержки из ответа стоит опубликовать. Егор Городецкий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1448
Сообщение: #17484
1999-07-12 04:03:04
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Переведу немного из этой статьи в свободном стиле, сокращая где можно. Понимание малакии у Павла требует знания античной сексуальности. Новаторские исследования Михаила Фокаульта и его учеников (Давид Хальперин и Джон Винклер, в особенности), согласным образом показывают, что древняя “сексуальность“ и современная сексуальность имеют немного общего. Как пишет Хальперин, “Гомосексуальность предполагает сексуальность и, а сексуальность сама по себе есть новейшее изобретение“. Современная сексуальность предлагает двоичное деление, базирующееся на сексуальном предпочтении. Гомосексуал характеризуется своим исключительным предпочтением сексуальных отношений со своим полом. Подобным образом, гетеросеексуал предпочитает исключительно отношения с представителями противоположного пола. Древняя сексуальность, с другой стороны, находит свою основу в статусе. Активный партнёр, т.е. партнёр имеющий более высокий социальный статус, принимает роль проницающего, в то время как пассивный партнёр, т.е. партнёр низшего социального статуса, принимает позицию проницаемого. Как пишет Хальперин, “Отношения между 'активным' и 'пассивным' партнёром мыслятся сходным образом с отношениями между социально господствующим и социально подчинённым. Активная и пассивная сексуальные роли таким образом изоморфны с доминирующей и субординативным социальным статусом, следовательно, взрослый мужской житель Афин мог иметь легитимные сексуальные отношения с младшими по социальному статусу (ниже себя не по возрасту, а по социальному и политическому статусу): верными целями полового вожделения были женщины, мальчики, иностранцы и рабы -- все персоны, не имевшие тех же прав и привелегий, которыми владел он сам.“ Основное отличие между активной/пассивной моделью древней сексуальности и гомо/гетеро парадигмой лежит в там, что активно/пассивная модель ставит мужчину в активную позицию, в то время как либо мужчину, либо женщину - в пассивную. Большинство мужчин, таким образом, “бисексуальны“, беря как мужчин, так и женщин в любовники, в противоположность отношениям с определённым полом. В Афинах, например, молодые мужчины и женщины часто принимали пассивные роли для взрослых мужчин. Во многих случаях, молодые мужчины предпочитались женщинам, однако, молодые мужчины не предпочитались исключительно вместо женщин, как это бывает в современной сексуальности. Возвращаясь к 1-му Посланию к Коринфянам 6:9 Павел представляет дво термина (арсенокоитаи и малакои), которые исследователи традиционно переводят совместно как “гомосексуалисты“. Первый термин, арсенокоитаи, является чрезвычайно редким термином. Фактически, во всей греческой литературе он встречается шесть раз, причем дважды - в Новом Завете. Вероятно, Павел и создал этот термин. Поскольку он вводит это слово без контекста, трудно определить его значение, кроме как сказать, что это слово означает тех, кто что-то делает или во что-то вовлечён. Петерсен полагает, что арсенокоитаи означает тех, кто совершает активный гомосексуальный половой акт. Как дополонение к арсенокоитаи, малакос определяет пассивные половые акты в мужском половом сношении. Произведения Дионисия из Галикарнассуса определённо подтверждают это определение, например, “Против Тимархуса“ и “Облака“. Босуэлл не разделяет этого определения малакос, и весьмо оживлёно доказывает, что малакос означает общую моральную слабость, и не должно быть переведено как “гомосексуальность“. Немногие исследователи доверяют настойчивости Бусуэлла в определении малакос как моральной расслабленности. Помимо того факта, что такое определение не имеет смысла в контексте Первого Послания к Коринфянам, следует учесть, что при всём многообразия слов, определяющих моральную слабость в греческом языке, Павел вряд ли бы выбрал выбрал именно малакос для описания моральной слабости. Этот факт особенно верен, если учесть, что малакос редко означает моральную слабость, и авторы, которые используют это слово в этом значении, в основном философы, использующие малакос в особом контексте. ... Босуэлл путает малакос и малакия, и его неспособность различить эти два слова ведут к ложному заключению. Малакия означает болезнь, в то время как малакос в Библии может означать либо мягкость, либо пассивный гомосексуальный акт. ... Павел изолирует пассивные половые акты в мужских однополых отношениях как определние малакос в 1Кор6:9. Он убирает связь с полом в своём упоминании малакос, поскольку его заботят не половые, а моральные различия. ... Два места в Библии, Евангелие от Матвея 11:8 и Евангелие от Луки 7:25 определяют малакос как мягкость и относят этот термин к одежде. Иисус противопоставляет скудные одежды Иоанна Крестителя роскошным одеяным королей.
Фото
лютеранин

Тема: #1448
Сообщение: #17614
1999-07-12 22:30:00
Ответ на #17484 | Георгий лютеранин
Как я уже писал в форуме, Тертуллиан употреблял слово “грек“ в значении “гомик“. То-то бы Розанов порадовался - про мужской гомосексуализм у него не помню, а вот восхваление женского гомчества было, по-моему в “Уединенном“.
Фото
эзотерик

Тема: #1448
Сообщение: #17616
1999-07-12 22:35:05
Ответ на #17484 | Егор Городецкий эзотерик
“Михаил Фокаульт“, о котором пишет Игорь, это, конечно, Мишель Фуко (Michel Foucault). Некоторые из его текстов, в том числе и III том “Истории сексуальности“, о котором, видимо, идет речь в цитируемой статье, доступны по-русски в Библиотеке Мошкова (http://kulichki.rambler.ru/moshkow/CULTURE/FUKO/).
Фото
эзотерик

Тема: #1448
Сообщение: #17621
1999-07-12 23:14:53
Ответ на #17614 | Егор Городецкий эзотерик
>>То-то бы Розанов порадовался - про мужской гомосексуализм у него не помню, Что-то Вас, Георгий, историческая память подводит. Этому предмету полностью посвящена классическая работа Розанова “Люди луннного света“. Там же see его переписку по этому поводу с о. Павлом Флоренским. Что же касается Вашей с Тертуллианом грекофобии, то что-то в ней есть подозрительное. Вы сами часом не грек? Имя, по крайней мере, эллинское...:-))) Егор
Фото
лютеранин

Тема: #1448
Сообщение: #17633
1999-07-12 23:40:34
Ответ на #17621 | Георгий лютеранин
>Этому предмету полностью посвящена классическая работа Розанова “Люди луннного >света“. Благодарю за ссылку. Посмотрю как-нибудь. >Что же касается Вашей с Тертуллианом грекофобии, то что-то в ней есть подозрительное И блаженного Августина к нам третьим. А про грекофобию - это не совсем верно: не уважаю дохристианскую эллинистическую культуру геев, циников и софистов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1448
Сообщение: #17636
1999-07-12 23:47:23
Ответ на #17633 | Сергей Е. сомневающийся
> не уважаю дохристианскую эллинистическую культуру геев, циников и софистов. А Сократа, Гераклита и Ксенофонта?
Фото
лютеранин

Тема: #1448
Сообщение: #17638
1999-07-13 00:26:33
Ответ на #17636 | Георгий лютеранин
К сожалению, и Сократ был такой :((( - см. его отношения с Алкивиадом.
Фото
православный христианин

Тема: #1448
Сообщение: #17655
1999-07-13 03:43:42
Ответ на #17638 | Владимир Честнов православный христианин
> К сожалению, и Сократ был такой :((( - см. его отношения с Алкивиадом. У всех свои недостатки. Не упомянули тут в ряду достойных греков и великого Платона, и многих его последователей. По мне же и вовсе - Сократа выше надо ставить, чем батюшку Тита, что народ стращает печатью Антихристовой от налоговой инспекции. А то, что они с Алкивиадом делали - это их с Алкивиадом личное дело. Про наших православных батюшек и не такие истории гуляют.
Фото
лютеранин

Тема: #1448
Сообщение: #17697
1999-07-13 08:23:02
Ответ на #17655 | Георгий лютеранин
В принципе, слышал мнение (но не читал!), что платоническая любовь в действительности - это “духовная“ любовь мужчины к мужчине, а не “плотская“ мужчины к женщине. Кстати, вот оригинальные размышления Ересиарха по этому вопросу http://www.heretics.com/well/way/gays.htm
Фото
православный христианин

Тема: #1448
Сообщение: #17838
1999-07-13 18:56:00
Ответ автору темы | Павел Cоломаха православный христианин
В переводе Нового Завета еп. Кассианом, в этом месте стоит слово рукоблудие. Проблема в плохом переводе.
Фото
православный христианин

Тема: #1448
Сообщение: #17886
1999-07-13 23:07:15
Ответ на #17655 | д. Андрей Кураев православный христианин
Извините, но Сократ с Алквивиадом ничего не “делал“. Насколько я помню с университетских пор, Алкивиад пробовал соблазнить Сократа и ложился к нему под плащ, но старец остался недвижим.
Фото
эзотерик

Тема: #1448
Сообщение: #17896
1999-07-13 23:55:14
Ответ на #17886 | Егор Городецкий эзотерик
Дорогой отец Андрей, спасибо, что вступились за доброе имя Сократа! Я собирался сказать то же самое, но Вы меня опередили. Исключительно ради исторической точности вношу небольшую поправку. Действие платоновского “Пира“, где Алкивиад рассказывает эту историю по свежим следам, происходит около 416 года, а Сократ родился в 469. Таким образом, ко времени этого события ему было немногим более 50 лет. Учитывая воздержанный образ жизни Сократа, можно назвать его скорее зрелым мужем, чем старцем.
Фото
эзотерик

Тема: #1448
Сообщение: #17902
1999-07-14 00:37:18
Ответ на #17697 | Егор Городецкий эзотерик
>>В принципе, слышал мнение (но не читал!), что платоническая любовь в действительности - это “духовная“ любовь мужчины к мужчине, а не “плотская“ мужчины к женщине. Георгий, от всей души советую Вам поменьше “слушать мнений“ и побольше читать, тем более, что речь идет не о каких-то экзотических или труднодоступных материалах, а о текстах в полном смысле этого слова классических. Если человек открывает уста, чтобы что-то (неважно, доброе или худое) высказать о древних греках, то по умолчанию подразумевается, что хотя бы избранные диалоги Платона он читал (в данном случае “Пир“, где платоновское учение о двух видах любви изложено столь же ясно, сколь и целомудренно). Ссылка же на бредового “ересиарха“ Вас совсем не украшает. Мало ли в сети плавает... Извините за раздраженный тон - Вы наступаете мне на любимую мозоль (я преподаю историю античной философии). Вообще говоря, вопрос о месте наследия классической античности в Православии кажется мне, при всей его необъятности, важным и интересным. Может быть, нам с Вами, как явным антагонистам в этом вопросе, стоит открыть отдельную дискуссию? Тему о малакии он, кажется, перерос :-) О. Андрей, судя по его предыдущему сообщению в этой теме, тоже мог бы отнестись к этой дискуссии с интересом.
Фото
православный христианин

Тема: #1448
Сообщение: #17908
1999-07-14 01:17:06
Ответ на #17902 | брат Стефан православный христианин
\\\\Вообще говоря, вопрос о месте наследия классической античности в Православии кажется мне, при всей его необъятности, важным и интересным. Может быть, нам с Вами, как явным антагонистам в этом вопросе, стоит открыть отдельную дискуссию?\\\\ Было бы замечательно! Особенно если бы вели Вы эту дискуссию. Главное без раздражения и ругани. И начнем жить на Форуме по человечески.
Фото
лютеранин

Тема: #1448
Сообщение: #18093
1999-07-14 23:19:50
Ответ на #17902 | Георгий лютеранин
Уважаемый Егор! ЛОгика с мозолью не очень срабатывает - а если бы Вы историю Индии преподавали? Тогда бы ничего про индуистов сказать нельзя было? Другой пример - Вы книги Маккавейские или “Иудейские древности“ читали? Как там эллинская культура показана?