Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Для начала, я предложу перевести одну молитву из утреннего правила для того, чтобы выявить талантливых. Пусть это будет некоторым вступительным экзаменом. У меня есть собственный перевод, я предоставлю его на всеобщее обозрение позже, после того как появиться несколько ваших вариантов. Вот текст молитвы на ЦС: Господи Вседержителю, боже сил и всякия плоти, в вышних живый и на смиренныя презираяяй, сердца же и утробы испытуяй и сокровенныя человеков яве предведый, Безначальный и Присносущный Свете, у Него же несть применение, или преложения осенение: Сам, Безсмертный Царю, приими моления наша, яже в настоящее время, на множество Твоих щедрот дерзающе, от скверных устен творим, и остави нам прегрешения наша, яже делом, и словом, и мыслию, ведением, или же неведением согрешенная нами; и очисти ны от всякия скверны плоти и духа. И даруй нам бодренным сердцем и трезвенною мыслию всю настоящего жития нощь прейти, ожидающим пришествия светлаго и явленнаго дне Единороднаго Твоего Сына, Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, в оньже со славою Судия всех приидет, комуждо отдати по делом его; да не падше и обленившеся, но бодрствующе и воздвижени в делание обрящемся готови, в радость и Божественный чертог славы Его совнидем, идеже празднующих глас непрестанный, и неизреченная сладость зрящих Твоего лица доброту неизреченную. Ты бо еси истинный Свет, просвещаяй и освящаяй всяческая, и Тя поет вся тварь во веки веков. Аминь. Успехов. С любовью и уважением Павел.

Уважаемый Павел, уж коль предложена молитва из утреннего канона, позвольте внести некоторые уточнения в предложенный вами текст, используя “Полный православный молитвослов для мирян“, Сретенский монастырь, Новая книга, Ковчег, 1998, с.15. Вместо “боже сил и всякия плоти“ читать “Боже сил и всякия плоти“. Вместо “на смиренныя презираяяй“ читать “на смиренныя презираяй“. Вместо “сокровенныя человеков“ читать “сокровенная человеков“. Вместо “от скверных устен“ читать “от скверных к Тебе устен“. Вместо “или же неведением“ читать “или неведением“. Сие показывает как переписчики рукописей вносили изменения в тексты священных писаний. Ничего не желая изменить в исходном тексте они невольно вносили изменения и искажали первоначальный смысл текстов. Я подчеркиваю, только переписывая, делая копии, а не переводя тексты. Ангела вам хранителя, Григорий.

А вот... на НОВОРУССКИЙ первод: “Our Father in heaven: May your holy name be honoured; may your Kingdom come; may your will be done on earth as it is in heaven. Give us today the food we need. Forgive us the wrongs that others have done to us. Do not bring us to hard testing, but keep us safe from the Evil One.“ Константин Тралов

//перевод на русский возможным и в чем-то полезным.// Я не признал, и как раз готовлю мотивировку - почему. Где мне ее поместить в старой теме или можно здесь?

Уважаемый Павел! Для начала предложенного Вами дела недостает одной важной детали — обязательно нужно иметь греческие оригиналы. К сожалению, и у нас в Украине, да и в России трудно достать соответствующие книги. Некогда мне, бывшему бедному студенту, выслали из Греции ряд книг. Но текста утренних и вечерних молитв в них нет. Вот если бы кто-то помог Вам и всем нам с этими текстами... При их наличии стоило бы заняться предложенным делом. А иначе — бесполезно. Переводить нужно только с оригинала. Любой двойной перевод способен исказить смысл до прямо противоположного.

Ваш новорусский немного смахивает на английский, а перевод молитвы Василия Великого чем-то похож на Отче наш, а так очень ничего получилось. Спасибо за труд, у Вас очень абстрактное мышление. Может попробуете снова?

Виталий, если Вы вдруг будете утверждать, что прекрасно понимаете слова ЦС молитв, то я попрошу Вас сделать свой перевод молитвы, которую Вы наверное каждый день произносите, без использования дополнительной литературы, сходу, как понимаете так и напишите. Смеяться не буду. В этой теме я бы хотел не спорить, а делом заниматься, давайте спорить в теме “и снова о церковно-славянском“. Спаси Вас Господи.

Спасибо Максим, я тоже так считаю, что с перевод с ЦС ничем блистать не будет. Но у меня есть перевод на современный русский с греческого. Я боюсь, что если его сейчас выставлю, то он будет с криками низвержен. Поэтому я и задумал финт ушами. Я предложил всем сделать попытки перевода с ЦС, так все увидят что они ничего не смыслят в ЦС, а только улавливаюи общий смысл, который толком выразить словами не могут. Тогда на общем фоне мой перевод будет отлично выглядеть, и многие не посмеют после этого впустую критиковать его.

Перевод с ЦСЯ на современный русский невозможен без определенной дополнительной работы, а именно создания новых, чисто “новорусских“ слов, которые мы, и вы в том числе употребляете через раз. В вашем послании же Вы, сторонник русского языка, зачем-то употребили слово “Господи“. 1. давайте уберем склонение чисто церковнославянское 2. давайте уберем само слово и напишем новое, ибо Господь не есть “господин“, то есть и “господин“ так же, но в современном русском языке, это обращение носит социально коммуникативный характер, и ни как не тождественно слову “Господь“. Более того, Вам придется в новых переводах объяснять этот понятийный казус, что сделает новый перевод еще более громоздким и худшим чем синодальный. Что бы не создалось мнения, будто данный казус мелочь, скажу, что таких казусов в современном русском языке - 2/3 лексикона. Вам придется убить этот самый русский язык, что бы перевести все заново. Но пусть, пусть, может быть так и надо. Вон Хорваты изгоняют из своего словаря “Церковнославянизмы“, изобретают собственный Хорватский язык, и ничего. Но нам то зачем? Вы считаете, что два языка - роскошь? Но вот у шотландцев, например 2 языка - древний гэльский и современный на основе английского, и у уэльсцев, и у ирландцев, более того, в последнее время тамошние жители начали усердно изучать именно древние языки. А мы как всегда не дугу, все у нас особый путь. У евреев 2 языка - иврит и идиш, на сколько я знаю, молятся они на иврите, а разговаривают на идиш, причем идиш вообще не лежит ни каким боком к ивриту, так как иврит - язык семитский, а идиш относится к южно-германским диалектам. Но, действительно, не будем переносить дискуссию в эту тему, просто одно маленькое замечание - надо было сказать не “согласились“, а “те кто согласились“. И я бы тогда не лез туда куда мне изначально лезть не надо было. Виталий Иноземцев P/S все дальнейшие возражения и попытки переубеждения Вас и Ваших единомышленников переношу в соответствующую тему.

Виталий, я не согласен с идеей “мы свой, мы новый мир построим“. Я думаю, что в ЦС есть вещи которые можно перенести в русский перевод. О них позже... Один момент Вы заметили, это звательный падеж (кажеться он так называеться), его в некоторых случаях стоит сохранить в русском переводе, т.е. употреблять слово Господи вместо Господь. Но во многих случаях слово Господь будет звучать лучше чем слово Господи. Виталий, если Вы хотите учавствовать в переводе молитв на русский, то сначала предложите свой вариант перевода молитвы из утреннего правила, если Вы этого не сделаете, то я оставляю за собой право уничтожать Ваши сообщения. С уважением и любовью Павел.

Отец наш Небесный! Да прославляеться святость имени Твоего; да настанет Царство Твое; да исполняется воля Твоя так же и на земле, как на небе. Хлеб, необходимый для нашего существования, дай нам сегодня; прости нам вины наши так же, как и мы прощаем виноватым перед нами; и не допусти нас впасть в соблазн, но избавь нас от зла. Звучит немного непревычно, но мне нравиться, все предельно понятно и правильно.

Когда люди, плохо знающие славянский просят меня помочь, я обычно просто заменяю все малоупотребительные сейчас славянские слова на более широко употребляющиеся, с некоторыми перестановками порядка слов. Приблизительно вот так: Господи Вседержитель, Боже небесных сил и всякой плоти, Живущий в вышних и милостиво взирающий на смиренных, Испытующий сердца и утробы и ясно предведающий сокровенное человеков, Безначальный и Вечносущий Свет, у Него же нет изменения или тени перемены: Сам, Бессмертный Царь, прими моления наши, которые мы в настоящее время, дерзая на множество Твоих щедрот, от скверных Тебе уст творим, и оставь нам прегрешения наша, делом, и словом, и мыслию, ведением, или же неведением согрешенные нами; и очисти нас от всякой скверны плоти и духа. И даруй нам бодренным сердцем и трезвенною мыслию всю настоящего жития ночь прейти, ожидающим пришествия светлого и явленного дня Единородного Твоего Сына, Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, в который со славою Судия всех придет, каждому отдать по делам его; да не пав и обленившись, но бодрствуя и воздвиженные для делания будем найдены готовыми, в радость и Божественный чертог славы Его совнидем, там где празднующих глас непрестанный, и неизреченная сладость зрящих Твоего лица доброту неизреченную. Ибо Ты есть истинный Свет, просвещающий и освящающий всяческих, и Тебя поет вся тварь во веки веков. Аминь. Понятно, что этот “перевод“, сделанный за 10 минут, не претендует ни на какие литературные или иные достоинства и представляет собой некую смесь славянского и русского. Однако этого оказывается вполне достаточно для человека, чтобы усвоить смысл. А затем оказывается возможным практически безболезненно перейти и к полному славянскому тексту. В некотором смысле, несовершенство перевода - это преимущество. Человеку “с эстетическим чувством“ таким образом дается стимул не останавливаться на нем, а обратиться к оригиналу.

А вот перевод молитвы с греческого, выполненный под руководством Нахимова в начале века. Господи, Вседержитель, Боже Сил [безплотных] и всякой плоти, на высотах живущий и озирающий долы [земные], наблюдающий сердца и помыслы и ясно ведающий тайны человеческие, безначальный и вечный Свет, Который не имеет изменений [в силе] и [не оставляет] затененного места на [Своем] пути! Ты Сам, безсмертный Царь, прими моления наши, которые мы в настоящее время, надеясь на обилие сострадания Твоего, творим Тебе из нечистых уст, и прости нам прегрешения наши, совершенные нами делом, словом и мыслей, сознательно или безсознательно, и очисти нас от всякой нечистоты и плоти и духа. И дай нам с бодрствующим сердцем и трезвенною мысью прожить всю ночь здешней [земной] жизни, в ожидании наступления светлого и славного дня [второго пришествия] Единородного Твоего Сына, Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, когда общий Судия придет со славою воздать каждому по делам его. Да найдет [Он] нас не лежащими и сонными, но бодрствующими и поднявшимися, среди исполнения заповедей Его, и готовым войти с Ним в радость и божественный чертог славы Его, где непрестанные голоса торжествующих и невыразимая радость видящих несказанную красоту лица Твоего. Ибо Ты - истинный Свет, просвещающий и освещающий весь мир, и Тебя воспевает все творение в веки вечные. Аминь.

Андрей, спасибо за работу.

Не знаю, я уже отправлял эти тексты до обвала форума. Может, они не понравились и их стерли? Или они стерлись сами по себе... Простите, если что не так. Ваш В.Ч. +++ Царь Небесный, Утешитель, Душа истины, Ты, Который всюду есть и всё исполняешь, Ты - Сокровище, дарованное благим, Ты, жизнь всем Подающий, Приди же и вселися в нас, и очисти нас от всяческой грязи, И спаси, Блаже, души наши. +++ Царь Небесный, Утешитель, истины Душа, Ты, Кто есть везде и всюду, Делатель всего, Пребывающий с благими, жизнь дающий всем, к нам приди, и в нас вселися, и очисти нас от страстей и всякой скверны, от грехов и бед, и спаси, Благословенный, в душах наших свет. +++ Отец наш, Сущий на небесах! Пусть будет свято имя Твое, Пусть приходит Царствие Твое, Пусть будет воля Твоя и на земле, как на небесах. Хлеб тот, которого жаждем, дай нам на сей день; И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; И не допусти искушения нашего, избавляя нас от лукавого. Ведь Ты, Боже, есть и Царство и Сила и Слава Отца и Сына и Святого Духа Сегодня, всегда и во веки веков. Аминь! +++ Господи, Владыка всего, Боже сил небесных и всякой плоти, Живой в небесах и за смиренными следящий, сердца, тела и суть их испытывающий, и явивший в Себе до всего мечты людей, не Имеющий начала и всегда Существующий Свет, Который нельзя ни применить, ни приложить, ни использовать, (но которому можно только молиться)! Прими, Бессмертный Царь, Сам молитвы наши, в которых мы осмеливаемся просить о щедрой помощи Твоей, пусть даже творим мы их (молитвы эти) устами оскверненными. А прегрешения наши, сотворенные делом или словом, в мыслях, в знании или незнании, прости нам, и очисти нас от всякой грязи плоти и духа. И подари нам возможность всю ночь жизни этой пройти с бодрым сердцем и в полном сознании, поскольку мы ожидаем явления дня пришествия светлого Единородного Твоего Сына, Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, который придет к нам со славою как Судья, чтобы каждому воздать по делам его. Да не найдёт он нас падшими и обленившимися, но пребудем бодрыми и на ногах своих, и в делах своих, чтобы нашел Он нас готовыми в радость Божественного чертога славы Его войти, где звучит непрестанно хор празднующих, и где пребывает невыразимая сладость видеть неизреченную доброту Твоего лица. Ведь Ты – истинный Свет, просвещающий и освещающий всё, и Тебя воспевает всякое творение Твоё во веки веков. Аминь.

Уважаемый Виталий. Я не уничтожал Ваш перевод, он мне очень понравился. Наверное он пропал в результате обвала сервера.

Спасибо. В.Ч.

Спасибо Виталию Ч. и Павлу С. за прекрасные переводы молитв. Какое большое дело понимать то, о чем говоришь! Неужели эти молитвы хуже чем на старославянском. Вот прочитала и на душе светлее стало. И умом помолилась, и душой. А вот когда прочту молитву на ЦС - ни уму, ни душе, только язык спотыкался. Как мне понять тех кто уцепился за старое и не оторвать их ни какой силой, не знаю. Из примера личного перевода Андрея видно, что каждый домысливает как может, но на сколько богаче хорошие переводы специалистов. Еще раз спасибо. С уважением Любовь.

//Из примера личного перевода Андрея видно, что каждый домысливает как может, // В чем же это я “домыслил как хотел“, подскажите пожалуйста? По-моему, я так просто заменил некоторые малоупотребительные славянские слова их переводами на русский. Любовь, если обвиняете - называйте в чем я провинился. И чем, кстати, подстрочник хуже “художественных“ переводов с точки зрения передачи смысла. Смысл, по-моему, изменился не сильно. Даже по сравнению с переводом, приведенным Павлом, в котором, видимо, использовался и греческий оригинал. //но на сколько богаче хорошие переводы специалистов. // С этим согласен.

Приветствую вас именем Иисуса Христа! У меня есть вопрос. Зачем переводить молитву? Нельзя ли молиться просто, не заучивая старо-славянских текстов, а обычным языком - сказать Богу, как ты Его любишь, и в чём имеешь нужду? И не ограничивает ли такая, извините, зубрёжка наше общение с Ним? С уважением, Пилигрим