Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Пилигрим. Ваш вопрос больше относиться к теме “и снова о церковнословянском“. >Зачем переводить молитву? Нельзя ли молиться просто, не заучивая старо-славянских текстов, а обычным языком - сказать Богу, как ты Его любишь, и в чём имеешь нужду? Конечно можно, даже на мой взгляд нужно. Любовь так и поступает. И мы знаем из Евангелия, что очень простая и искренняя молитва мытаря (“Боже, будь милостив ко мне грешному“) оказалась более действенной, чем многословная молитва фарисея. >И не ограничивает ли такая, извините, зубрёжка наше общение с Ним? По моему личному опыту - действительно ограничивает. Но очень часто бывает, что находишь чужую молитву с прекрасными словами, которая очень хорошо передает то, что ты хочешь сказать в своей молитве. С уважением, Павел.

Здравствуйте Олег. Ваш переревод в точности передает то, как понимает и молиться человек когда читает молитву на ЦС, при условии что он пытаеться понять ее смысл. За 10 минут я бы зделал похожий перевод. Если человек молиться на русском языке, вероятнось неправильного понимания на порядок меньше. >В чем же это я “домыслил как хотел“, подскажите пожалуйста? 1. “Живущий в вышних“ и “на высотах живущий“; Василий Великий имел в виду не то, что Бог живет только в высоко-духовно-просвещенных людях (я думаю, что Бог живет в любом любящем человеке, разумеется любящем Бога или ближнего), а то что мы читаем в “Отче наш“: “Иже еси на небеси“ (Бог сущий на небесах, как противопоставление земному отцу). 2. “взирающий на смиренных“ и “озирающий долы [земные]“; Слова являются продолжением “на высотах живущий“. Вариант “взирающий на смиренных“ несколько коррелирует с продолжением: “наблюдающий сердца и помыслы и ясно ведающий тайны человеческие“. 3. “нет изменения или тени перемены“ и “не имеет изменений и затененного места [на своем пути]“; “нет изменения“ и “нет тени перемены“ - масло маслянное. 4. “всю настоящего жития ночь прейти“ и “прожить всю ночь земной жизни“; Непонятно, имеется в виду грядущее время суток, или аналогия земной жизни и ночи. Второй вариант, мне кажется гораздо лучше. 5. “не пав и обленившись“ и “не лежащими и сонными“ Здесь просматривается красивая аналогия с событиями в Гевсеманском саду, когда ученики не смоги бодрствовать и поддержать Христа, в самое тяжелое для Него время. Перевод “не пав и обленившись“ скрывает эту аналогию. 6. Далее, мне кажется, что многие фразы можно перевести так, чтобы они меньше резали слух русского уха, сравните: “множество Твоих щедрот“ и “обилие сострадания Твоего“; “ведением, или же неведением“ и “сознательно или безсознательно“; “скверны“ и “нечистоты“; “бодренным“ и “бодрствующем“; “бодрствуя и воздвиженные“ и “бодрствующими и поднявшимися“; “зрящих“ и “видящих“. >И чем, кстати, подстрочник хуже “художественных“ переводов с точки зрения передачи смысла. Подавляющее большинство православных молитв и песнопений написано в стихах (на греческом), есть даже акростихом, это когда из первых букв каждой строчки можно сложить слово или целую фразу. Вы не пробовали переводить стихи электронными переводчиками? Попобуйте, перевод во всех отношения хороший, лучше не придумаешь. :-) Именно такой “элекронный“ перевод и был выполнен 10 веков назад, слово в слово, иногда с ошибками. С уважением Павел.

Здравствуйте,Андрей. Совсем не хотела обвинять, именно, Вас в чем-то. Я только взяла Ваш пример так, как других самостоятельных переводов не было. А думала, когда писала больше о таких, как я. Именно я, когда читаю на ЦС, домысливаю то, что в голову приходит от недопонимания. Но вот, после прочтения хороших переводов, увидела как может много вместить молитва, которую я понимала совсем неправильно. Так, что извините, что получилось на письме так, будто я Вас обвинила. Даже мысли не было. Ваш перевод не плох, но он и не сильно отличен от оригенала, т.е. читая его можно так же привнести свое. Совсем другое дело полностью раскрытый перевод, когда каждое слово молитвы разобрано и подобраны те слова, которые содержат все смысловые оттенки. С уважением Любовь.

Павел, Понятно. Спасибо за ответ. с уважением, Пилигрим

Мир Вам! В молитве «Царю Небесный,... и вся исполняяй,...», слово «исполняяй» лучше перевести как «преисполняющий» в смысле полного наполнения и насыщения Собою всех и вся, но ни в коем случае не как делателя или исполнителя (просьб, желаний,...). Не сочтите за умника, – где споткнулся сам, о том и говорю. Что касается всего этого разговора, то должен сказать: литературы, переводящей и растолковывающей молитвы служб очень много. Надеюсь у Вас найдется приходская библиотека, а книжная лавка – точно. Если же есть тяга к церковной поэзии, то консультируйтесь все же у этих источников. Вот книги ПО ТЕМЕ: - «Записки по предмету Закона Божия» Алексея Лаврова – очень сильная книга; - прот. Серафим Слободской «Закон Божий для семьи и школы»; - иеромонах Алипий (Гаманович) «Грамматика церковно-славянского языка»; - Еп. Павел «От святой купели и до гроба. (Краткий устав жизни православного христианина)»; - многие молитвословы, в т.ч. детские, и словари ЦС языка. У самого была идея составить контекстный словарь слов, встречающихся в Библии, Псалтири etc. Имеется в виду, что слово (незнакомое или неверно-очевидное) переводится в своем контексте и иногда с контекстом, т.е. вместе с ключевым словом идут несколько окружающих его. Должно также указывать ссылку на первоисточник. Ясно, что даже в этом контексте могут найтись слова, которые будут ключевыми в других статьях словаря... Идея хорошая, начало есть, но ленивый я. Купил более простой словарь и чуть подостыл. А представьте компьютерную версию такого словаря! Подскажите, если кто знает, есть ли подобный словарь в физическом воплощении? ...А с другой стороны есть и толковая Библия и толковая Псалтирь – бери и переписывай контексты с толкованиями... С уважением, Володя.

**В молитве «Царю Небесный,... и вся исполняяй,...», слово «исполняяй» лучше перевести как «преисполняющий» в смысле полного наполнения и насыщения Собою всех и вся, но ни в коем случае не как делателя или исполнителя (просьб, желаний,...). ** Лучше будет: “Царь Небесный, Утешитель, Дух Истины, везде сущий и все собой наполняющий...“

Мне кажется, что перевод будет очень трудным. Ведь сакральные понятия трудно перевести на чужой язык, нередко бывает вообще нельзя найти точный смысловой эквивалент сакральному понятию (пример Холь hа-Моэд - праздничные будни - на русском это звучит нелепо). Далее, в канонах Октоиха и некоторых праздников есть слова, которые можно передать либо медицинской терминологией, либо непечатными словами (надеюсь, вы понимаете, о чем я говорю). Перевод на современный русский еврейских молитв звучит очень коряво, не говоря о том, что теряется всегда отчасти первоначальный смысл. Перевод на церковнославянский язык выполнен с ошибками. Но это более красивый для чтения язык, чем современный русский. Я бы с удовольствием перевел еврейские молитвы на церковнославянский, а не на современный русский, или хотя бы на тот язык, что употреблялся в переводах в конце прошлого века. Но каждый должен молиться на понятном ему языке. Только церковнославянский более походит для напевного чтения.

Уважаемый Павел! А не кажется ли Вам, что в данной теме вы пытаетесь пропагандировать чуждые многим православным участникам форума идеи? Между прочим, это запрещено правилами форума. Я уважаю Ваше мнение, поэтому и не участвовал в прошлой дискуссии на эту тему. Мне кажется, «занятие делом», которое Вы затеяли здесь, вносит очередной разброд среди форумцев. С моей точки зрения, то что Вы делаете, сродни попыткам Довида поздравить всех с иудейскими праздниками - очень многие участники, как вы, наверное уже заметили, категорически против переводов на русский язык церковнославянских текстов. Поэтому, думаю, присутствие данной темы является в определенной степени проявлением неуважения к их мнению. Иоанн.

: А не кажется ли Вам, что в данной теме вы пытаетесь пропагандировать чуждые многим православным участникам форума идеи? Между прочим, это запрещено правилами форума. Чуждые многим православным участникам или чуждые Православию? Вы разницы не находите? Очень многие участники, как вы, наверное уже заметили, категорически за переводы на русский язык церковнославянских текстов. Поэтому, думаю, присутствие вашего сообщения в данной теме является в определенной степени проявлением неуважения к их мнению. :(