Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Антон, а почему не воспринимать фразу в смысле “один из богов“? Из-за кажущегося пересечения с догматом о единобожии?

Дело в том, Саша, что я не знаю “других богов“, я знаю и люблю единственного Бога. Следовательно, мне хочется понять что стоит за этим словосочетанием, какой действительный смысл в них вложен.

Уважаемый Антон, что если под “нас“ значатся все, кто различает добро и зло? То есть Сам Господь Бог, его Ангелы и аггелы, а теперь и человек, который до этого зла не знал.

Просто мне удивительно, что Творец и тварь в одном ряду перечислений...А есть ли ссылки на слова Отцов Церкви по этой теме?

Антон, где же противоречие в том “что Творец и тварь в одном ряду перечислений“, ведь тварь-то создана “по образу Нашему и подобию Нашему“, как сказал Бог. У меня же возникает другой вопрос: интересно, почему здесь звучит опасение за то, как бы человек вкусив от дерева жизни, “не стал жить вечно“? А не для вечной ли жизни он был создан Творцом? С уважением, Игорь.

Здравствуйте, Может быть, дело в следующем. В соответствующих местах оригинала русскому Бог, Господь, соответствует “Элогим“ - боги (множественное число). Поэтому в обсуждаемом отрывке стоит местоимение “нас“. Кажется, в христианском богословии это рассматривается как одно из ветхозаветных откровений о троичности Бога. Алексей

И ещё вдогонку, в оригинале - “один из Нас“, надеюсь, что это просто опечатка, но кого-то она может ввести в заблуждение, хотя здесь очевидно явное указание именно на Бога-Творца(триединого, поэтому и во множественном числе).

>>>Что означают слова: “один из нас“? Собственно говоря, нетрудно провести параллель между двумя цитатами: “но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.“(Быт.3:5) Как видим, здесь “боги“ отнюдь не с большой буквы. И, соответственно, в словах “вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;“(Быт.3:22) имеется ввиду подобный смысл. Даже Апостол Павел подтверждает наличие “так называемых богов“ на небе. Странно, почему это выглядит неприемлемым для православия: “Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец“(1Кор8:5). Либо надо переть против Апостола, либо надо признавать что “есть много богов“. А если “есть много богов“, то и выражение “стал как один из Нас“ не несёт в себе какой-то особенной таинственной нагрузки. Ну а большую букву можно объяснить тем, что и Бог попал с точки зрения человека в число “богов“, что уже само по себе нехорошо.

Уважаемый Игорь, Созданы мы для вечной блаженной жизни. Господь специально отлучил нас от Древа Жизни, дабы мы не остались в жизни вечной в падшем состоянии. Он дал нам время исправится.

Интересно, Игорь, что собственно в оригиале все буквы одного размера и значимости, на сколько я знаю. Таковы особенности древнееврейского языка... А, действительно, интересно, на сколько очевидно и явно здесь указание на Троицу? Есть ли на этот счет мнение, например, отцов ранней Церкви?

Я встречал разные трактовки, когда речь шла об “Элог(х)им“...От наследия языческого пантеона до особой формы выражения почтительности и благоговения. Получается, что трактовка этого и подобных мест в Библии строится на “прямом“, механическом переводе с первоисточника?

Не совсем понял. Раз стоит слово во множественном числе, это надо как-то объяснить. Интересно, как это место объясняет Довид? Алексей

> ... имеется в виду подобный смысл. Alexandr, о каком смысле идёт речь? Поподробнее. Кто они эти боги, “знающие добро и зло“(Быт.3:5)? “Переть“ против Апостола действительно не стоит, тем более, что он речь ведёт о “так называемых богах“, читай “идолах“, которым ещё недавно поклонялись и которые по своей сути - ложны, а в (Быт.3:22) речь идёт о Творце, т.к. “...сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас...“. Что касается приводимой цитаты (Быт.3:5), то может быть тут дело в том КТО сказал и с какой целью, и уже исходя из этого можно подумать почему здесь “боги“ написаны именно с маленькой буквы и кто они.

Я сейчас на работе и у меня под рукой нет литературы, но, по-моему, Щедровицкий (хотя, могу и ошибаться) в своем исследовании Ветхого Завета писал о том, что форма “элохим“ имеет место именно в качестве выражения особого уважения и почтительности перед Творцом. Как отзвук этого - наше вежливое “Вы“. А перевод, возможно, сделан буквально...Это и хотелось бы понять.

Антон, т.к. цитата преведена не на древнееврейском, то я имел в виду текст той Книги, из которой Вы её приводили, или в Вашем переводе - именно так как записано в заглавии темы?

Игорь, я всё-таки хочу подчеркнуть тот факт, что Павел говорит не об идолах, а именно о богах, и это совершенно недвусмысленно ясно из его слов. “есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец“(1Кор8:5). Плохие это боги, хорошие ли - это вопрос другой, но это не идолы. И один из таких богов - это диавол. (Может быть диавол - тоже идол?) О ком это сказано - “бог века сего ослепил умы“(2Кор.4:4) Множественность жителей небесных по-моему не является чем-то противоречащим Библии.

Кстати, это не единственное место. “И сказал Бог: “Сотвор_им_ человека по _нашему_ образу и подобию“ (цитирую по памяти). Опять-таки не уверен, но мне кажется, что толкование в смысле приоткрытия троичности встречал у свят. Филарета (Дроздова)

Нет, я действительно написал с маленькой буквы случайно...Но интересно, почему в современном тексте стоит буква заглавная, веские ли для этого основания?

Но почему же не может быть идолов, изображающих ложных(в понимании христиан) богов? О чём речь в контексте, откуда была взята приведённая цитата(1Кор.8:5)? Так, один бог назван - дьявол, а для примера можно ещё парочку и после этого сразу вернуться к цытате из заглавия для её анализа, что-то пока не “вытанцовывается“. А о множестве “жителей небесных“ никто, как Вы понимаете, и не спорит.

Свою версию я выдвинул, а о тонкостях перевода этого места хотелось бы и самому от кого-нибудь услышать.