Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Аня, с вопросом я поспешил, конечно Вы правы.

“он стал как один из Нас“ (Быт. 3,22). Так что, человеку все же удалось насильно обожиться? Дерзкое, но глубокое толкование этого стиха дает преп.Максим Исповедник: “Поскольку диавол научил человека многобожию, Бог, иронизируя и упрекая, для обличения поверившего диаволу человеку говорит мо множественном числе: “он стал как один из Нас“. То, что это Творец говорит не буквально, явствует из продолжения этой фразы: “он стал как один из Нас, знающих добро и зло“: “невозможно даже подумать такое о Боге, который обладает одним только ведением добра. Ведению, постигающему одну из противоположностей, присуще производить неведение другой“. Напомню, что “познание“ и “ведение“ на языке патристики и Библии означает участие, приобщение. В этом смысле Бог, конечно, не может “знать“ зло. Об иронии говорит и преп.Ефрем Сирин: “Бог открывает тайну Святой Троицы и вместе посмеивается Адаму“. Эта насмешка тем более горька, и очевидна, что буквально перед этим Бытописатель видит, как человеку даются кожаные ризы - “из кож животных, умерщвленных, быть может, пред их же глазами, чтобы питались они мясом их и в самой смерти их увидел смерть собственного тела“...

Толкование преп.Максима Исповедника хотя и дерзкое, но по всей видимости ошибочное. В частности, попытка списать “один из Нас“ на Божественную иронию выглядит весьма нелепо: даже если это и ирония, то ещё не повод для лжи, и если сказано “Нас“ - значит именно так и никак иначе. И уж тем более не выдерживает никакой критики идея “абсолютного добра“. Точно так же как идея “абсолютной любви“ лопается как мыльный пузырь хотя бы словами из Откровения Иоанна - “дела Николаитов, которые и Я ненавижу.“(Откр.2:6), так же и идея “абсолютного добра“ - “В этом смысле Бог, конечно, не может знать зло“ - совершенно безосновательна. Если Творец создал тварь, которая творит зло, значит за это зло отвечает и Сам Творец, и не отказывается, но раскаивается: “и раскаялся Господь, что создал человека на земле“(Быт.6:6) Бог Живой, а не “Абсолютный“. Тем более не выдерживает критики “насмешливость“ Бога над человеком. Едва ли трагедия падения человека вызывала у Творца желание насмехаться и издеваться, и уж тем более в такой откровенно бестолковой форме: “человеку даются кожаные ризы - из кож животных, умерщвленных, быть может, пред их же глазами“. Почему именно из кож животных, да к тому же ещё умерщвленных, да ещё и перед глазами человека? В Библии об этом нет ни слова, что и даёт повод разгуляться фантазии автора. Причем эту фантазию не сдерживает ни полная безосновательность, ни абсурдность такой трактовки. Запутано и полностью абсурдно центральное утверждение: “Ведению, постигающему одну из противоположностей, присуще производить неведение другой“. Гораздо логичнее утверждение противоположное: “Всё познаётся в сравнении“, а ведь никак невозможно сравнивать оставаясь в неведении о чем-то одном из двух. Едва ли великая цель оправдывает любые средства, и если целью преп.Максима Исповедника являлось “опровержение многобожия“, то едва ли для этого стоило создавать столь абсурдные схемы. То ли дело Апостол Павел, здесь и комар носа не подточит: “есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.“(1Кор8:5-6) - четко, ясно, безо всяких вывертов.

Толкование Александра Смирнова хоть и не менее дерзкое, но, по-видимому, ближе к правде. Вообще, гг. богословы все время стремятся как-то перетолковать слова св. Писания, пытаясь убедить нас, что Господь хотел сказать не “а“, а “б“, и почему-то Сам не смог это сразу толком выразить, а они - могут. Мне кажется, это высказывание преп. Максима, как и многие другие патристические, вполне можно списать на сильное влияние византийской риторики, до сих пор пропитывающей и нашу церковную литературу, а что уж говорить о тех ранних веках.

Здравствуйте, отец Андрей. После Ваших слов для меня стало многое более ясно. Действительно, ирония. Также как и после, в земной жизни Христа Он говорит людям притчами, в которых, конечно, не “чистая“ ирония, но иносказание. Или слова Господа: “Если бы Ваша вера была с горчичное зерно...“, в которых можно также видеть и оттенок иронии, и оттенок упрека, и горячее желание... Трудно все мне выразить словами... Так что может быть, стоит попытаться провести параллель между Ветхим и Новым Заветом, чтобы понять данные слова Господа... С уважением, Николай п.

Наверное, это ирония объясняется и тем, что создавая человека, Господь как-бы предвидел и его грехопадение... Или сказать “предвидел“ - плохо (прости, Господи!). Многие люди в до-Ноевскую эпоху совершенно не могли как-то духовно вырости, то есть как-бы не имели никакого шанса духовно развиваться с заповедями Божьими, а точнее, если бы жили и плодились далее, гневили бы Господа все больше и больше и больше, или окончательно перешли бы на службу к Лукавому... И вот пришел потоп. Остался Ной со своей семьей и “тварями по паре“... Можно ли рассуждать в таком направлении? С уважением, Николай п.

Спасибо о.Андрей! Толкование преп. Максима Исповедника действительно является хоть и дерзким, но очень интересным. А я встречал точку зрения, по которой здесь Господь обращается с этими словами к ангелам, также имеющими образ Божий. (Интересно, что в сообщении Анны фигурируют как ангелы, так и аггелы...Кажется, это лишь исторический парадокс перевода с греческого!). Такую трактовку можно встретить, например, у теолога Дмитрия Щедровицкого (зав.кафедрой университета св.ап. Иоанна Богослова). Интересно, что тот же Щедровицкий в книге “Введение в Ветхий Завет“ пишет о “кожаных ризах“: Но все мы до сих пор ходим в “одеждах кожаных“, сделанных Создателем, ибо облачены в плоть. Т.е. речь идет о плоти, а не об одежде в современном смысле...

> Интересно, что тот же Щедровицкий в книге “Введение в Ветхий Завет“ пишет о “кожаных ризах“: Но все мы до сих пор ходим в “одеждах кожаных“, сделанных Создателем, ибо облачены в плоть. Но в таком случае, до грехопадения логично предположить бесплотное состояние человека, а как тогда Щедровицкий объясняет это место из Писания: И навёл Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из рёбер его, и закрыл то место ПЛОТИЮ.(Быт.2:21)? С уважением, Игорь.

Мне приходилось слышать и такую версию. После того, как Бог поручил Адаму дать имена всякой твари, тем самым Он поставил его старшим, и над так называемыми богами в том числе. 19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. Другое дело, что не все эти боги смогли принять это назначение со смирением (в том числе и Люцифер). Хотите называть этих ангелов богами - называйте, а Бог Отец один и человек приближен к нему гораздо ближе. Вот как это я понял.

Насколько я понимаю, Игорь, автор здесь не говорит о том, что Адам был бесплотным. Имеется в виду другая плоть, соответствующая тому “догреховному“ состоянию, в котором был человек до рассматриваемых событий!

По этому поводу можно почитать статью Арнольда Фрухтенбаума “Иудейство и доктрина троицы“ http://www.bethel.edu/seminary_academics/international/russian/jud&trin.htm

Разночтения в толковании этого места связаны с тем, что “стал как один из Нас“ можно перевести и как “стал как один из происшедших от Нас“, т. е. “сотворенный Нами“. В сочетании со “знающих добро и зло“ это означает познавших зло падших ангелов. Человек стал как один из падших ангелов, и чтобы, как и они, он не стал и причастником вечной смерти, Бог лишает его плодов Вечной Жизни.

Рискую представить на Ваш суд некое возможное дополнение к трактовке отца Андрея в последнем абзаце главного сообщения в теме 1339. С уважением, Николай п.