Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Плоды Протестантизма - “промежуточные итоги”(2)

православный христианин
Тема: #1254
1999-06-22 13:52:46
Сообщений: 33
Оценка: 0.00
Это исправленный вариант темы, первый я стер, а то зачин получился корявый, но коротенькую дискуссию, вводные слова и исправленную постановку вопроса оставил. Виталий Иноземцев “вводная №1” Вчера вечером бродил по форуму, перечитывал, передумывал - что говорилось, что надо было бы сказать на самом деле, что итересно, что надоело, что не проговорено, что обходится бочком молчком. И вот у меня образовался в голове вопрос. А по чему собственно, господа протестанты и протестантствующие требуют у Православной Церкви отчета? А давайте ка спросим у них, ребята, а что вы (протестанты) принесли в мир, каков ваш вклад в копилку истории вообще и в Россию в частности? И давайте без издевок. Давайте без выкриков “сам дурак” - протестантизм не ограничивается протестантами - участниками форума, как и Православие соответственно. Давайте по “Гамбургскому счету” - карты на стол. Сергей Гордиевский [info] 06-22-1999 13:04:46 x [ 1252/13728 ] [ ответить ] Уважаемый Виталий! Вы уж извините, но мне очень не нравится Ваша постановка вопроса. Получается, что участниками форума стали уже не люди, а конфессии в лице своих представителей. Вообще говоря, оно действительно так уже получилось, но ведь это неправильно! Здесь столько людей, столько различных мнений, Ваш же путь - это путь ярлыков, когда человеку приписываются некие свойственные определенной конфессии взгляды, которых он может на самом деле и не придерживается! Вы говорите - требуют у Православной Церкви отчета. Кто-то может и требует, но это только их проблемы! Но таковых, “требующих отчета” - единицы. Остальные неправославные, включая меня, просто обсуждают различные стороны православия - причем здесь “отчет”? Почему именно стороны православия - да потому что форум православный. Был бы форум протестанстский - мне было бы что там спросить. Но спросить, а не “требовать отчета”! Если же под “требованием отчета” понимается критика, то тогда Ваша реакция на нее неадекватна... >Давайте без выкриков “сам дурак” Вы уж извините за прямоту, но Ваше письмо само подпадает под эту категорию... Решив что у православия кто-то требует отчета, Вы решили аналогично поступить по отношению к протестантизму. Вообще говоря, это очень похоже на похвальбу: нам есть чем хвастаться, а вам есть чем? Если же действует все же Бог, так и хвалитесь Богом, а не собою! С уважением, Сергей Виталий [info] 06-22-1999 13:37:18 x [ 1252/13748 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 13728 (Сергей Гордиевский) Прекрасно, критика принимается. Не будем похваляться, будем осмысливать. Неточность формулировок - беда - переформулирую: Представители ПРОТЕСТАНТСКИХ конфессий активно участвуют в обсуждении места и роли Православной Церкви в судьбах мира и России. Но когда говорят - “не так”, то, значит, знают “как правильно”, а раз знают как правильно, то, значит, и претворяют это знание в жизнь. Вот я и хотел узнать, каковы (по мнению самих протестантов) плоды их Богоискательства, а заодно с этим, то чем из плодов Протестантизма представители данного направления Христианства предлагают России воспользоваться (ну, если ты предлагаешь мне “свое”, то объясни, как это мне пойдет на пользу - не чем это лучше, а чем полезнее - “плодовитее”). Я прекрасно понимаю, что не все участники форума “чистые протестанты”, что многие из участников именно “определяются как протестанты” (по своим взглядам) и что сами они на вопрос - ты протестант, ответят - нет. Но коль скоро они так же участвуют в критике Церкви, то может быть они на сравнении Православия и протестантизма выскажут, что полезнее. Я намеренно говорю ПОЛЕЗНЕЕ, а не лучше, я сейчас не хочу давать определения протестантскому мировоззрению. Я хотел бы попробовать выявить ПЛОДЫ этого мировоззрения. Так пойдет? С уважением Виталий Иноземцев
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1254
Сообщение: #13763
1999-06-22 14:04:16
Ответ автору темы | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Пойдет вполне. Кстати, я в момент написания так и не был уверен, что Вы - это Вы. В.В.И. - это Вы же или нет? Если да, то Вы мне обещали ответить на мое письмо - кажется, в теме “протестанство и православие“ (или наоборот :) ) Я излагал там свою точку зрения по вопросу этой темы. Возможно, ответ был, но я его не видел... Вообще тема весьма интересная, но я извиняюсь уже должен уходить, завтра продолжим! С глубоким уважением, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #13790
1999-06-22 15:15:10
Ответ на #13763 | Виталий православный христианин
Я, это Я. к\\ф “Гусарская баллада“ Зная, помню, честное слово отвечу. Виталий Иноземцев
Фото
сомневающийся

Тема: #1254
Сообщение: #13962
1999-06-23 06:31:35
Ответ автору темы | Шихирев Федор Владимирович сомневающийся
Плоды протестантизма - евангелизация.
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #13965
1999-06-23 06:57:07
Ответ на #13962 | Саша Чанох православный христианин
>>>Плоды протестантизма - евангелизация. Вообще у меня сразу появилась идея назвать вещи своими именами. Протестантизм - название несклько некорректное: с одной стороны его можно преподносить как “протест против мракобесия“, с другой стороны его можно преподносить как “протест против единственноверной церкви“. А на самом деле протестантизм - это какой-то “научный евангелизм“ с харизмометром в кармане. Протестантствующие язычники будут опошлять Евангелие, православствующие язычники будут стоять в опошленном Иудействе, видно так и должно быть, чтобы избранные входили узкой дверью, а все широкие дороги ведут в никуда...
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #13966
1999-06-23 07:11:48
Ответ на #13962 | Виталий православный христианин
Здравствуйте Федор! Хотелось бы по подробнее раскрыть термин “евангелизация“. Что значит евангелизация? Как это сказывается на реальной жизни? На культуре, на состоянии общества? На внутреннем мире человека? С уважением Виталий Иноземцев
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1254
Сообщение: #13970
1999-06-23 07:26:57
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Одним из важнейших плодов протестантизма является прояснение простенького факта, что под хрупкой, но жёсткой оболочной обрядоверующего догматика слишком часто скрывается махровый атеист, или вообще пустышка. Убери обряды и благочестивые выражения - и часто от веры ничего не остаётся. Отсюда множество европейцев, пройдя школу протестантизма, прямиком перешло к безразличию и богохульству. Протестантизм - это ступенька “вниз“ и от вершин католичества, и от вершин православия, так что став на неё вчерашний православный может сделать и следующий шаг - к неверию, зато неверующий, став на неё, может пойти и выше.
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #13974
1999-06-23 08:33:16
Ответ на #13970 | Владимир Честнов православный христианин
>множество европейцев, пройдя школу протестантизма, прямиком перешло к безразличию и богохульству. А какую школу протестантизма прошли множество русских, если от споров о двуперстии и двоении аллилуйии прямиком перешли к атеизму, по слову В. Соловьева? >Протестантизм - это ступенька “вниз“ и от вершин католичества, и от вершин православия У протестантства есть и свои заслуги. Одна из важнейших - признание важности личной роли в спасении, религиозных прав личности.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1254
Сообщение: #13977
1999-06-23 08:44:30
Ответ на #13974 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> А какую школу протестантизма прошли множество русских, если от споров о двуперстии и двоении аллилуйии прямиком перешли к атеизму, по слову В. Соловьева? Русские показали всему миру, что можно и так, без школы. > У протестантства есть и свои заслуги. Одна из важнейших - признание важности личной роли в спасении, религиозных прав личности. Совершенно верно, это и есть школа протестантизма. Жить сегодня в православии, не зная этих истин протестантизма сродни попытке окончить университет, не окончив трёх классов начальной школы.
Фото
сомневающийся

Тема: #1254
Сообщение: #13978
1999-06-23 08:46:25
Ответ на #13966 | Шихирев Федор Владимирович сомневающийся
Как сказывается? Человек начинает воспринимать евангелие не как сказку. Евангилия требуют от человека совершенства (а не обрядов). Что бы быть блаженным, человеку нужно стать совершенным. (см. центр евангелия - нагорную проповедь).
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #13979
1999-06-23 08:52:32
Ответ на #13970 | Саша Чанох православный христианин
>>>Одним из важнейших плодов протестантизма является прояснение простенького факта, что под хрупкой, но жёсткой оболочной обрядоверующего догматика слишком часто скрывается махровый атеист, или вообще пустышка. Убери обряды и благочестивые выражения - и часто от веры ничего не остаётся. Игорь, это не протестанты прояснили, а Хритос именно в этом иудеев обличал. Достаточно открыть Евангелие чтобы обнаружить там полный боекомплект “протестантских“ формулировок. А “скрывающиеся махровые атеисты“ в канонические Евангелие по-просту не заглядывают, довольствуются “более авторитетными мнениями“. Впрочем, и об этом сказано - “таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим“. Много ума не надо чтобы прочесть Евангелие и провести аналогию межу Иудеями и “жесткой оболочкой обрядоверующего догматика“ - совпадение один к одному, так что вряд ли тут протестанты что-то “привнесли“. Вот, по существу вопроса, что же на самом деле принести протестанты (правда, это со слов знакомого православного священника): Раньше церковники запрещали простым людям читать Библию, совать нос в Евангелие. Делалось это под таким предлогом: чтобы читать эти книги требуется быть выше, чем простолюдин. Именно против такого подхода и выступил Лютер - в первую очередь против сокрытия Евангелия от людей, и в этом смысле он был абсолютно прав. (Это конечно тогда была не “евангелизация“, а скорее благовествование) Протестанты разорвав оковы мракобесия вынесли к людям Слово Божие.
Фото
сомневающийся

Тема: #1254
Сообщение: #13982
1999-06-23 09:06:57
Ответ на #13979 | Шихирев Федор Владимирович сомневающийся
>Это конечно тогда была не “евангелизация“, а скорее благовествование Евангелие и есть Благая Весть. Вообще, правильнее говорть не протестанты, а евангелисты.
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #13991
1999-06-23 09:58:20
Ответ на #13982 | Сергий М. православный христианин
Федор, Или еще правильнее - апостолы :-) Сергей.
Фото
сомневающийся

Тема: #1254
Сообщение: #13993
1999-06-23 10:05:24
Ответ на #13991 | Шихирев Федор Владимирович сомневающийся
Апостолы бывают разные...
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14004
1999-06-23 10:48:22
Ответ на #13978 | Саша Чанох православный христианин
>>>Что бы быть блаженным, человеку нужно стать совершенным. (см. центр евангелия - нагорную проповедь). Чтобы быть.. надо стать.. центр Евангелия... (первый-последний - не предлагать, рядом с метро, центр, центр, центр...) Вставая на Евангелие снимайте обувь.
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14007
1999-06-23 10:55:40
Ответ на #13982 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вообще, правильнее говорть не протестанты, а евангелисты. Евангелистами в богословии принято называть тех, кто написал Евангелия. Ну а благовестование от евангелизации отличается примерно так же, как канал от канализации.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1254
Сообщение: #14014
1999-06-23 11:26:17
Ответ автору темы | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Уважаемый Виталий и все участники! Предлагаю определиться с предметом обсуждения, т.е. привести к общему знаменателю. Во-первых, что мы называем плодами? Я, например, называю “плод же Духа - мир, радость, долготерпение...“ А вы что? Во-вторых, что мы называем протестантизмом? Например, регулярное посещение молитвенных домов, исповедание определенных протестантских тезисов (тогда каких именно) и т.п. Я считаю неправильным обсуждать вопрос без таких уточнений; иначе можно также сказать, что и Октябрьская революция принесла плоды - индустриализация, коллективизация, (слово то какое - “евангелизация“... ?!), культурная революция :) С уважением, Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1254
Сообщение: #14143
1999-06-24 03:26:13
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Вот ещё немножко масла в огонь! С появлением протестантизма зародились капитализм,демократия, “пошли“ размышления о свободе(кстати, а почему в России не говорят о свободе?Или все свободны?) и борьба против рабства.По поводу плодов в культуре,промолчу, так как на вкус и цвет товарищей нет.Хотелось бы услышать про пару плодов от Православия.Ведь как я понял речь идёт о влиянии в жизни и обществе?Буду благодарен.Может быть я что не замечаю?
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14144
1999-06-24 03:31:30
Ответ на #14143 | Владимир Честнов православный христианин
>кстати, а почему в России не говорят о свободе?Или все свободны?) Как это не говорят? Почитайте, например, что пишет о свободе и о. Андрее протоиерей Георгий Городенцев, ведущий преподаватель Одесской православной семинарии. http://kuraev.vinchi.ru:8101/odessa.html Уверяю Вас, мало не покажется :-)
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14195
1999-06-24 10:24:07
Ответ на #14014 | Виталий православный христианин
1. плод Духа - стяжание Царствия Небесного, в человеке Царственные признаки Совершенная Любовь, безстрастие, трезвение, смирение, плачь, страх Божий. 2. Вот именно, что? Для меня - подвизающегося в Православии очевидно, что есть Православие - Царственный путь вхождения “узкими вратами“, путь ревности о Господе в лоне Матери Церкви, причащение Господу нашему Иисусу Христу в таинствах Святой Православной Церкви, Образ Премирной Иерархии в тварном мире. Есть классический западный протестантизм. И, как я понимаю, появляется неопротестантизм русского извода. Как русские протестанты понимают западных, что их роднит, то есть что они могут сказать о себе как о чем то едином, что их различает, и что собираются принести на русскую землю люди, которые осознают себя протестантами (можно сказать и евангелистами - название в данном случае не сыграет роли). К сожалению, меня не устраивает простой ответ типа “евангелие“, или “евангелизация“ так же точно, как не устраивает меня реплика типа “я поставила Христа на первое место“ - что это значит, как поставила, что из этого проистекло - физически, духовно, бытово. Поймите, я ведь не протестант и не “просто Христианин“, для меня многое из того, что говорится протестантами и “иже с ними“ - горошина в барабане - ни уму ни сердцу, сухая кость. Мне внутренность протестанта подай, если есть в ней радость - ткни в нее пальцем, если обитает в ней Христос, то покажи, как это сказалось на нем. Я назвал тему “промежуточные итоги“ потому, что “ныне суд миру сему“, всякий день готовь свой плод, всякий час готовься дать отчет, всякую минуту почитай последней. Но вот за минуту до конца, обратимся к прошедшей минуте и рассмотрим процвел ли промысел Всевышнего в нас, завязались ли цветы души нашей опыленные Духом Святым, возрос ли Плод Царствия Небеснаго?! С уважением Виталий Иноземцев
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1254
Сообщение: #14295
1999-06-24 16:29:57
Ответ на #14195 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Виталий, добрый день! >1. плод Духа - стяжание Царствия Небесного, в человеке Царственные >признаки Совершенная Любовь, безстрастие, трезвение, смирение, плачь, >страх Божий. Что касается “стяжания“ Царствия, то уточните пожалуйста смысл этого слова - в качестве плода. Далее, Вы наверное поняли, что плоды Духа я “списывал“ с Галатам,5:22. В принципе нам похоже удается привести критерий оценки к общему знаменателю, я лишь обратил внимание, что из перечня плодов по Гал.5:22 у Вас выпали мир, радость, вера, зато появились плач и страх. Впрочем, я так себе православие и представлял. >2. Вот именно, что? Виталий, это нехорошо! Ведь этот вопрос я задал Вам, а Вы преломили его в риторику, так и не дав ответ. Вот Вы хотите увидеть плоды, так ответьте - плоды ЧЕГО Вы хотите увидеть? Иначе непонятно, что Вам отвечать. Что Вы называете протестантизмом? Кого Вы называете протестантом? Поймите, без ответов на эти вопросы не знаешь что и отвечать. >К сожалению, меня не устраивает простой ответ типа “евангелие“, или >“евангелизация“ так же точно, как не устраивает меня реплика типа “я >поставила Христа на первое место“ - что это значит, как поставила, что из >этого проистекло - физически, духовно, бытово. Меня тоже не устраивает! Поэтому я не протестант, что бы Вы обо мне ни думали. >Мне внутренность протестанта подай, если есть в ней радость - ткни в нее пальцем, Любопытно, как Вам подать внутренность протестанта? Вы имеете в виду потроха? Поясните - как! О! Может вначале Вы покажете свою личную внутренность? :-) Если например говорить обо мне - я прощен и тому радуюсь! Я имею от Бога гарантию спасения и тому радуюсь! И это не может измениться, потому является НАСТОЯЩЕЙ радостью! (такое “тыканье пальцем“ подойдет? Если нет, то какое Вы ждете?) >если обитает в ней Христос, то покажи, как это сказалось на нем. А вот это действительно серьезно, здесь я с Вами согласен абсолютно. Хотите, я Вам расскажу о себе? Правда, это лучше по мэйлу - оно личное. >“ныне суд миру сему“, всякий день готовь свой плод, Правильно ли я понял, что в данной теме уполномоченный Суда - Вы? >всякий час готовься дать отчет, всякую минуту почитай последней. Отличная постановка вопроса! Скажите, Виталий, если минута прочтения этих моих слов для Вас предположим последняя, на что лично Вы надеетесь? Ведь природа Ваша до сих пор грешна, она еще не стала святой, что далее (после этой минуты) будет лично с Вами - как Вы это видите? Все мы сильны говорить правильные слова, о других, а вот как Вы их преломляете по отношению к своим ЛИЧНЫМ перспективам (если минута последняя)? С глубоким уважением, Сергей