Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Плоды Протестантизма - “промежуточные итоги”(2)

православный христианин
Тема: #1254
1999-06-22 13:52:46
Сообщений: 33
Оценка: 0.00
Это исправленный вариант темы, первый я стер, а то зачин получился корявый, но коротенькую дискуссию, вводные слова и исправленную постановку вопроса оставил. Виталий Иноземцев “вводная №1” Вчера вечером бродил по форуму, перечитывал, передумывал - что говорилось, что надо было бы сказать на самом деле, что итересно, что надоело, что не проговорено, что обходится бочком молчком. И вот у меня образовался в голове вопрос. А по чему собственно, господа протестанты и протестантствующие требуют у Православной Церкви отчета? А давайте ка спросим у них, ребята, а что вы (протестанты) принесли в мир, каков ваш вклад в копилку истории вообще и в Россию в частности? И давайте без издевок. Давайте без выкриков “сам дурак” - протестантизм не ограничивается протестантами - участниками форума, как и Православие соответственно. Давайте по “Гамбургскому счету” - карты на стол. Сергей Гордиевский [info] 06-22-1999 13:04:46 x [ 1252/13728 ] [ ответить ] Уважаемый Виталий! Вы уж извините, но мне очень не нравится Ваша постановка вопроса. Получается, что участниками форума стали уже не люди, а конфессии в лице своих представителей. Вообще говоря, оно действительно так уже получилось, но ведь это неправильно! Здесь столько людей, столько различных мнений, Ваш же путь - это путь ярлыков, когда человеку приписываются некие свойственные определенной конфессии взгляды, которых он может на самом деле и не придерживается! Вы говорите - требуют у Православной Церкви отчета. Кто-то может и требует, но это только их проблемы! Но таковых, “требующих отчета” - единицы. Остальные неправославные, включая меня, просто обсуждают различные стороны православия - причем здесь “отчет”? Почему именно стороны православия - да потому что форум православный. Был бы форум протестанстский - мне было бы что там спросить. Но спросить, а не “требовать отчета”! Если же под “требованием отчета” понимается критика, то тогда Ваша реакция на нее неадекватна... >Давайте без выкриков “сам дурак” Вы уж извините за прямоту, но Ваше письмо само подпадает под эту категорию... Решив что у православия кто-то требует отчета, Вы решили аналогично поступить по отношению к протестантизму. Вообще говоря, это очень похоже на похвальбу: нам есть чем хвастаться, а вам есть чем? Если же действует все же Бог, так и хвалитесь Богом, а не собою! С уважением, Сергей Виталий [info] 06-22-1999 13:37:18 x [ 1252/13748 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 13728 (Сергей Гордиевский) Прекрасно, критика принимается. Не будем похваляться, будем осмысливать. Неточность формулировок - беда - переформулирую: Представители ПРОТЕСТАНТСКИХ конфессий активно участвуют в обсуждении места и роли Православной Церкви в судьбах мира и России. Но когда говорят - “не так”, то, значит, знают “как правильно”, а раз знают как правильно, то, значит, и претворяют это знание в жизнь. Вот я и хотел узнать, каковы (по мнению самих протестантов) плоды их Богоискательства, а заодно с этим, то чем из плодов Протестантизма представители данного направления Христианства предлагают России воспользоваться (ну, если ты предлагаешь мне “свое”, то объясни, как это мне пойдет на пользу - не чем это лучше, а чем полезнее - “плодовитее”). Я прекрасно понимаю, что не все участники форума “чистые протестанты”, что многие из участников именно “определяются как протестанты” (по своим взглядам) и что сами они на вопрос - ты протестант, ответят - нет. Но коль скоро они так же участвуют в критике Церкви, то может быть они на сравнении Православия и протестантизма выскажут, что полезнее. Я намеренно говорю ПОЛЕЗНЕЕ, а не лучше, я сейчас не хочу давать определения протестантскому мировоззрению. Я хотел бы попробовать выявить ПЛОДЫ этого мировоззрения. Так пойдет? С уважением Виталий Иноземцев
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1254
Сообщение: #14550
1999-06-25 21:33:22
Ответ на #14195 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((Мне внутренность протестанта подай, если есть в ней радость - ткни в нее пальцем, если обитает в ней Христос, то покажи, как это сказалось на нем.)) Пальцы прочь от моих внутренностей.Атеисты,подобные Вам, говорят:“Покажите нам Бога, и уверуем“
Фото
сомневающийся

Тема: #1254
Сообщение: #14551
1999-06-25 21:45:25
Ответ на #14195 | Михаил Кутузов сомневающийся
////...в человеке Царственные признаки ...трезвение... Ах, как это было актуально! Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14552
1999-06-25 22:08:27
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Господа внеконфессиональные христиане! Прям в каждом вашем выступлении что-нибудь про обряды услышишь. Но ведь дело-то не в обрядах, а в лицемерии. Неужели вы думаете, что человек, избавившись от внешних действий, автоматически перестанет быть лицемером. И мытарь, и фарисей в один храм ходили, и фарисей тоже мог бить себя в грудь (ведь тоже обряд), а мог и молчать и ничего не делать, но от этого не избавился бы от внутреннего лицемерия. Вы же, борясь с обрядами, заботитесь о внешнем. Хотите очистить внешнюю часть чужой чаши. Предлагаю наблюдать внутреннюю суть чужой чаши! Всем моим собеседникам - до встречи через 10 дней. Не переживайте, скоро буду.
Фото
сомневающийся

Тема: #1254
Сообщение: #14555
1999-06-25 22:56:30
Ответ на #14004 | Михаил Кутузов сомневающийся
Всем привет! //Вставая на евангелие снимайте обувь! Александр, ни на секунду не сомневаюсь что это духовный текст.Не совсем ясен его смысл. Точнее что такое обувь. Сложно понять , но еще сложнее сформулировать вопрос.Но, тем не мение: Имеется ли отличие скажем, от рубашки? И всегда ли ноги ( подсознание) на пути ( продвижении в понимании, совершенствовании)следу держать босыми ( держать свои убеждения без внешнего обличия )? Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14591
1999-06-26 08:36:01
Ответ на #14555 | Саша Чанох православный христианин
Михаил, духовный текст - это всё-таки в первую очередь видение, кино, слова без букв. Чтобы понять суть духовного текста нужно компилировать буквенный текст в видение, и тогда многое становится гораздо более понятным, хотя и не всегда легкоообъяснимым на словах. Всё понимается как-бы изнутри. Вот представим себе Святое Евангелие - прямоугольник размером примерно 3х7 метра, и вся его поверхность - словно затвердевшие капельки крови Христа. Как на нём можно стоять с нечистыми ногами? Конечно, правильнее было бы сказать не “снимайте обувь“, а “очистите ноги“, но учитывая особенности слушателей приходится корректировать к более понятному, иначе получается совсем помимо ушей... Есть надежда что многие люди интуитивно чувствуют то, что когда приходят с грязной улицы в чистый дом, то надо снять обувь. А Евангелие - это всё-таки нечто большее чем вымытый пол. Мне не нравится когда некоторые здесь как медведи из берлоги выходят топтаться по Евангелию словно по лесу. Ведь даже Христос прежде чем дать прикоснуться к Крови Своей Нового Завета умыл ноги ученикам своим...
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14593
1999-06-26 08:48:10
Ответ на #14591 | Владимир Честнов православный христианин
>Как на нём можно стоять с нечистыми ногами? >Конечно, правильнее было бы сказать не “снимайте обувь“, а “очистите ноги“, но >учитывая особенности слушателей приходится корректировать Саша, а почему бы не сказать просто: “Иззувайте сапоги, ибо Евангелие, на нем же стоите еси, свято место есть“, чем дизассемблировать уже имеющееся?
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14594
1999-06-26 08:49:13
Ответ на #14591 | Владимир Честнов православный христианин
>Как на нём можно стоять с нечистыми ногами? >Конечно, правильнее было бы сказать не “снимайте обувь“, а “очистите ноги“, но >учитывая особенности слушателей приходится корректировать Саша, а почему бы не сказать просто: “Иззувайте сапоги, ибо Евангелие, на нем же стоите еси, свято место есть“, чем дизассемблировать уже имеющееся духовное видение в алфавитно-цифровой koi8-r текст?
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14595
1999-06-26 09:02:34
Ответ на #14594 | Саша Чанох православный христианин
>>>Иззувайте сапоги, ибо Евангелие, на нем же стоите еси, свято место есть Ну, во-первых, сапоги - это всё-таки конкретная обувь, предназначенная. (звёздная пыль на сапогах) Во-вторых, конечно, “свято место“ - это только ещё более запутывает. Про “терминологию места“ я уже тут говорил, кажется тема называлась примерно так: “Может ли Бог терпеть присутствие грешника“. В третьих, церковнославянские слова не прибавляют ясности по-существу, но зато многие их используют для того чтобы придать благообразие чему угодно. Поэтому не хочется уподобляться таковым. Но в любом случае видение приходится “дизассемблировать“, потому что иначе никак не получается передать от одного человека к другому. Ведь не даром разделены языки человеческие так, чтобы один не понимал речи другого...
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14596
1999-06-26 09:19:21
Ответ на #14595 | Владимир Честнов православный христианин
Вот, Саша, писал я уже тебе, что ты святее Папы Римскаго, теперь вынужден добавить сюда и Иегову. Ведь это Он сказал словеса сии Моисею у Неопалимой Купины. Кстати, последние два слова - тоже церковнославянские, как и второе слово советского гимна, не в переводе не нуждались. Вообще о Церковно-Славянском и целесообразности его употребления поговорим как-нибудь в следующий раз.
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14598
1999-06-26 09:59:35
Ответ на #14596 | Саша Чанох православный христианин
>>>Ведь это Он сказал словеса сии Моисею у Неопалимой Купины Ага, вот так прямо по-церковнославянски и сказал, про сапоги и про Евангелие :)
Фото
сомневающийся

Тема: #1254
Сообщение: #14601
1999-06-26 10:59:30
Ответ на #14591 | Михаил Кутузов сомневающийся
Добрый день! //Ведь даже Христос прежде чем дать прикоснуться к Крови Своей Нового Завета умыл ноги ученикам своим... Вот к этому все и шло. Я долго думал почему омытому нужно только ноги умыть Ин 13, 10 Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все. Ин 15, 3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Интересней было понять самому, да и если поднять тему “мойте ноги“ скорей всего она ухнет вникуда. Теперь понятно, что Слово и Кровь Нового Завета не одно и то же. Но не понятно теперь в чем отличие.Конечно, “сними обувь“ значит “не пачкай пол грязными ногами“, но есть еще и Исх 3, 5И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. А так же: Мф 10, 10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания. Вот тут , кстати , возникает другой вопрос: Лк 9, 3 И сказал им: ничего не берите на дорогу: ни посоха, ни сумы, ни хлеба, ни серебра, и не имейте по две одежды; Мк 6, 8 И заповедал им ничего не брать в дорогу, кроме одного посоха: ни сумы, ни хлеба, ни меди в поясе, Так брать или не брать посох? Но это уже другая тема. Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14602
1999-06-26 11:03:22
Ответ на #14591 | Владимир Честнов православный христианин
>Ага, вот так прямо по-церковнославянски и сказал, про сапоги и про Евангелие :) Конечно, так и сказал. Даже наша попадья знает, что Иегова говорил по-славянски. А на чем же, по-древнежидовски, что ли? Хула какая-то. Смотри не ляпни где-нибудь в православной компании -- могут побить шахматными досками. Сапоги же - спецобувь для собирания звездной пыли, как ты уже сам догадался, и чтоб весомее ставилась нога на грудь. А Евангелие - вообще предвечно. >Чтобы понять суть духовного текста нужно компилировать буквенный текст в видение, Чем заниматься компиляцией буквенно-цифрового текста духовного исходника в двоичный образ или видение, а потом, “учитывая особенности слушателей... корректировать к более понятному“, т. е. обратно дизассемблировать в машинный код (reverse engineering) с целью сомнительной “более понятной корректировки“, т. е. патча (все знают, чем они кончаются - посмотрите на работу форума), лучше сразу писать на языке высочайшего уровня, каким является церковнославянский, который куда лучше “учитывает особенности слушателей“, для которых он является сакральным, т. е. молитвенным и одновременно богословским. Я уж не буду сейчас рассуждать о конгениальности церковнославянского греческому диалекту коойне, на котором и написан “Исходник“ всех Сашиных рассуждений, кому интересно, может поискать недавнюю статью проф. Косаржевского об этом, должна быть на сервере “Фомы“ или “Татьяниного Дня“. Именно гораздо трудее неуклюже-протестантски топтаться по славянскому тексту Евангелия, чем по русско-разговорному, сразу видно, кто есть who, за что протестанты так его и не любят. Эх, иногда жалко все же, что запрет на reverse engineering дуракам не писан. Ладно, пойду умою ноги и прочие библейские части тела перед сном... Всем пока!
Фото
православный христианин

Тема: #1254
Сообщение: #14607
1999-06-26 11:28:39
Ответ на #14601 | Саша Чанох православный христианин
>>>Конечно, “сними обувь“ значит “не пачкай пол грязными ногами“, но есть еще и Не, Миша, я имел ввиду именно то самое, что в словах “ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая“. Я несколько непонятно сказал. Вообще, надо и иметь чистые ноги, и снимать обувь чтобы стоять на Евангелии, и ещё не понятно, стоять или лежать. Здесь вопросов не один, а три: во-первых, “как вставать?“ - (стоять, лежать, сидеть, бегать?), во-вторых, в “чём вставать?“ - (ногами, сапогами, в обуви, без обуви?), и в-тертьих, “какими вставать?“ (чистыми ногами, грязными ногами, чистыми сапогами, чистой обувью, без обуви?) Когда меня поставили на Евангелие я подумал: “нехорошо мне стоять ногами на Евангелии“, и предпочел возлежать на нём. А почему лучше возлежать на Евангелии - это уж я не могу объяснить, просто внутренне однозначно чувствую что лучше. И уж по крайней мере надо обувь снимать если уж на Евангелие встаёшь. И уж тем более с чистыми ногами.