Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Сергей, зравствуйте. Давайте сразу уточним: в какой момент человеку прощаются абсолютно все грехи? Собественно говоря, этот факт - что грехи прощаются, отрицать глупо. Но вот когда именно они прощаются? И в каком смысле они прощаются? Моментом прощения является что - крещение водное, или крещение Духом Святым, или как Вы говорите “обращение (в смысле покаяния)“. Или, может быть, прощение было дано людям 2000 лет назад? Хочется понять момент прощения. Второй вопрос - в каком смысле грехи прощаются? В том смысле, что человеку не вменяется во грех все его дела ДО какого-то “момента обращения“, или в том смысле, что человек вообще становится безгрешен по своей природе и утрачивает всякую склонность делать грех? Вот такие два вопроса возникли. С уважением, Alexandr

Есть такой прообраз. Если человек пришел к Христу, то духовная матрица грешника, корректируется (замещается) правильным кодом, после которого искренне раскаявшемуся грешнику прощаются все его пригрешения. Далее важно, не грешить вновь, иначе происходит замещение исправленного новыми грехами и теперь духовная матрица получает большие искажения относительно первых.

Гм... тут что-то... Кодирование-зомбирование... Был плохой, испорченный робот. Поменяли ему мозги - получился хороший, добродетельный робот. Иди и больше не греши, приходи только почаще мозги подкручивать - и всё “у порядке“.

Если отвечать на вопрос, вынесенный Вами в заглавие темы, то, конечно, да. Ведь нас с Вами терпит. Может быть, я не совсем правильно понял Ваш вопрос? Ведь Господь любит своих детей и не только “на самую малость нечистое и греховное“ может находиться ( здесь, на Земле?) в Его присутствии, но и Сына своего единородного не пожалел ради нашего спасения. Только вот “терпит“, не значит оставляет “как есть“.

Игорь, заметь, что здесь ни кодирования, ни зомбирования и все построено на свободе. Если ты приходишь, то скорее всего сознательно выбрав этот путь. Ну, а далее Бог прощает. И конечно же к этому надо отнестись как образному сравнению.

Здравствуйте, Сергей. Один момент. > //Но с другой стороны, Отец Небесный абсолютно Свят, и ничто даже на самую малость нечистое и греховное не может находиться в Его присутствии. Отсюда я делаю единственный (с моей точки зрения) вывод, что при обращении человека ко Христу (в смысле покаяния) этому человеку прощаются абсолютно все грехи. // Ну а как же в Евангелии от Луки дьявол искушает Христа, ставит Его на крышу здания и предлагает прыгать вниз? Или на картинах Страшного Суда: праведники стоят по правую сторону, а грешники - по левую? Мое мнение - после смерти человека никакие грехи его уже не могут быть прощены. Смерть фиксирует соотношение между грехом и праведностью в человеке и не изменяет его. > ничто даже на самую малость нечистое и греховное не может находиться в Его присутствии. ничто ЖИВОЕ - по-видимому, нужно так рассуждать. Плоть - материальная, греховная после смерти лишается возможности грешить... С уважением, Николай п.

В общем, примерно также и я мыслю себе это. Что взвешивают Ангелы на Страшном Суде? Души людей. Конечно, здесь аналогия, возможно, более далекая, то есть - не буквальная - кладут “на весы“. И еще - эта самая “корректировка“ невозможна, по-видимому, без согласия Православного грешника. Если грешник не согласен с корректировкой (то есть отвергает, не признает Бога), то этим самым делает самый большой грех, чтобы “смыть“ который, надо, наверно, уничтожить свободную личность и каким-то образом совершить насилие над душой грешника (чего не происходит!). Может быть несколько сумбурно... С уважением, Николай п.

Здравствуйте, Сергей. >>Отец Небесный абсолютно Свят, и ничто даже на самую малость нечистое и греховное не может находиться в Его присутствии. Вот поэтому настолько велико желание человека, даже единожды осознавшего, ощутившего эту абсолютную святость, очиститься самому, навсегда избавиться от греха. Пс.50:11 Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои. >>при обращении человека ко Христу (в смысле покаяния) этому человеку прощаются абсолютно все грехи. Я бы, пожалуй, добавил одно слово: все прошлые грехи. Иначе можно и до николаитства скатиться :-) С уважением, Евгений Попов.

Приветствую, Сергей! В этом мире Господь терпит человека. И человек, даже пришедший ко Христу, не лишается возможности грешить - вспомним покаяние ап. Павла - “доброе, что хочу не делаю, злое, что не хочу - то делаю“. В крещении человеку прощаются его грехи, но ему предстоит еще большой путь, чтобы искоренить в своей душе их смертоносные корни. А вот в ином мире проверяется то состояние, с которым пришел в него человек - “в чем застану, в том и сужу“. С уважением Виктор.

Александр, добрый день! Отвечаю на уточняющие вопросы. >Но вот когда именно они прощаются? Понятно, что прощение существует только в Иисусе Христе, поэтому чтобы это прощение вменилось человеку, он должен верой прийти к Нему, принять (осознать) Иисуса Христа как Бога и Господина своей жизни. Поскольку принятие чего-либо верой (осознание) далеко не всегда является одномоментным актом, я затрудняюсь ответить на вопрос о точном времени прощения. Впрочем, я вполне допускаю что человек может искренне принять Христа и одномоментно - при покаянии, крещении и т.п. Тогда прощение ему будет вменено именно в этот момент. >Второй вопрос - в каком смысле грехи прощаются? >В том смысле, что человеку не вменяется во грех все его дела ДО какого-то >“момента обращения“, или в том смысле, что человек вообще становится >безгрешен по своей природе и утрачивает всякую склонность делать грех? Ни то и ни другое. Человеку не вменяются во грех все его дела и до и после “момента обращения“ (насчет “момента“ см.выше), но это не значит что человек стал безгрешен по своей природе. Это значит лишь что совершаемые поступки не вменяются как грехи. Грех - это нарушение закона; но “мы не под законом, а под благодатью“ (Рим.6:14), мы “умерли для закона Телом Христовым“ (Рим.7:4), “без закона грех мертв“ (Рим.7:8). Под законом я здесь понимаю не только иудейский закон, но вообще любую совокупность относящихся к делам заповедей, воспринимаемую в иудейско-законническом духе. С уважением, Сергей

Антон, добрый день! >Может быть, я не совсем правильно понял Ваш вопрос? Мой вопрос преследует цель утвердить факт полного прощения грехов, и я предложил этот вопрос участникам с целью привести их к тому же выводу относительно их самих. >Только вот “терпит“, не значит оставляет “как есть“. Ну разумеется не оставляет. Он для того и прощает все грехи, чтобы получить возможность не нарушая Своей Праведности взять нас к Себе и научить всему чему должно, чему без единства с Ним мы бы никогда не научились. Сергей

Николай, добрый день! >Ну а как же в Евангелии от Луки дьявол искушает Христа, ставит Его на >крышу здания и предлагает прыгать вниз? Мне кажется, я не совсем Вас понял; если Вы имели в виду то, что дьявол находится рядом с Христом, то ведь я в своих словах специально акцентировал внимание на вполне определенном виде прихода к Христу - с покаянием. >Или на картинах Страшного Суда: праведники стоят по правую сторону, а >грешники - по левую? Извините, я не понял что Вы хотели сказать... >Мое мнение - после смерти человека никакие грехи его уже не могут быть >прощены. Смерть фиксирует соотношение между грехом и праведностью в >человеке и не изменяет его. Я абсолютно с Вами согласен; именно поэтому так важно разобраться с этим сейчас, пока еще есть возможность что-либо при необходимости изменить. Откладывать прояснение этого суперважнейшего вопроса на момент, когда ничего изменить уже будет нельзя - непозволительный риск. >ничто ЖИВОЕ - по-видимому, нужно так рассуждать. Плоть - материальная, >греховная после смерти лишается возможности грешить... Я предполагаю, что Вы имели в виду (живое в смысле до физической смерти), и в этом я с Вами согласен - с учетом предыдущих Ваших слов. Но если быть более точным, то находящиеся вдали от Бога люди “мертвы по своим преступлениям“ (см. Еф.2:1); прийдя ко Христу, они становятся “живыми“ (см. Еф.2:5,6), что еще раз показывает полное прощение тех преступлений, по которым люди были “мертвы“. С уважением, Сергей

Добрый день, Сергей! Да, я думаю, что Господь, прощает все грехи тому, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и ПОЛНОСТЬЮ обратился, тому, кто не оставил для себя “запасных путей“ и “щелей в заборе“...Если это есть, то прощает. Вот только не для >того и прощает все грехи, чтобы получить возможность не нарушая Своей Праведности взять нас к Себе и научить всему чему должно! Не о “сохранении Своей Праведности“ заботится Господь! А о наших душах.

Здравствуйте, Евгений! >Вот поэтому настолько велико желание человека, даже единожды >осознавшего, ощутившего эту абсолютную святость, очиститься самому, >навсегда избавиться от греха. Разумеется, велико; вот только от желания до осуществления - “дистанция“ БЕСКОНЕЧНОГО размера... В чем же выход? Вы сами отвечаете на этот вопрос: >Пс.50:11 Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои. Что Бог и делает: “... и грехов их и беззаконий их не воспомяну более“ (Евр.10:17). Это и есть то, что я называю полным прощением грехов. >Я бы, пожалуй, добавил одно слово: все прошлые грехи. Иначе можно и до >николаитства скатиться :-) А я не стал бы это добавлять. До николаитства мне нет никакого дела. Когда я однажды спросил православного по поводу икон, что многие относятся к ним как к идолам, он ответил мне: “это их проблемы, из этого не следует иконы сами по себе - грех“. Я уточнил: это вроде ножа, что если им можно зарезать, то это не значит что его нельзя продавать? Он ответил - да. В нашем случае - аналогично. А если по сути: “Оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?“ (Рим.6:1-2) “что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак. Неужели вы не знаете, что кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы... послушания к праведности“ (Рим.6:15-16) “И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят будто мы так учим? Праведен суд на таковых.“ (Рим.3:8). От себя говорю совершенно четко: от осознания полного прощения грехов совершенно не появляется ни малейшей мысли о допустимости делать все, что угодно моему плотскому “я“. С уважением, Сергей С уважением,

Антон, добрый день еще раз! >Да, я думаю, что Господь, прощает все грехи тому, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и >ПОЛНОСТЬЮ обратился, тому, кто не оставил для себя “запасных путей“ и >“щелей в заборе“...Если это есть, то прощает. Согласен абсолютно. >Не о “сохранении Своей Праведности“ заботится Господь! А о наших душах. Позволю себе заметить, что мы с Вами одинаково правы, здесь нет противопоставления. Действительно, Он прощает потому что заботится о наших душах; но с другой стороны, именно в прощении проявляется Его забота именно потому, что Он не может пойти наперекор Своей Праведности. Пока грешник и его грех - едины, Бог не может вступить с ним в прямой контакт. “Какое общение праведности с беззаконием?“ (2Кор.6:14) Сергей

Здравствуйте, Виктор! >В этом мире Господь терпит человека. И человек, даже пришедший ко >Христу, не лишается возможности грешить - вспомним покаяние ап. Павла - >“доброе, что хочу не делаю, злое, что не хочу - то делаю“. >В крещении человеку прощаются его грехи, но ему предстоит еще большой >путь, чтобы искоренить в своей душе их смертоносные корни. В этом я с Вами полностью согласен (за исключением момента прощения - см. мое письмо Александру Смирнову). >А вот в ином мире проверяется то состояние, с которым пришел в него >человек - “в чем застану, в том и сужу“. Здесь я не могу с Вами согласиться. Скорее не “в чем застану“, а “кого в тебе застану“. Проблема не “каким быть“, а “кем быть“. Возможно, я коряво формулирую свою мысль, если я недостаточно ясно ее выразил - пожалуйста переспросите. Если Он увидит на троне моей души Иисуса Христа, если в этом смысле Он увидит во мне Его - будет один результат (жизнь вечная с Богом). Если же Он увидит на троне мое “я“, а Христа где-то сбоку - вот тут-то начнется разборка: каков ты, каково твое состояние и т.п. Здесь результат тоже можно предсказать заранее :( Ну а поскольку “коронация“ Иисуса Христа на правление душой человека осуществляется сейчас (точнее, должна осуществляться), и никто иной как сам этот человек прекрасно знает, кто на самом деле является его господином и высшим смыслом жизни (Христос или “я“), то результат проверки в ином мире вполне предсказуем. С уважением, Сергей

Сергей, я думаю что рассуждать о грешности в терминах места, рассуждать о том, где кто может находиться - слишком сложно. Надо как минимум понимать суть духовного места чтобы решить кто там может присутствовать, а кто нет. Ваши слова: “ничто даже на самую малость нечистое и греховное не может находиться в Его присутствии“ - как их понимать? В духовном смысле это весьма серьёзное заявление. Разумеется, место значит очень много, в Евангелии этому придаётся большое значение. Но что-то у меня большие сомнения насчет того, что кто-либо из участников форума готов сейчас рассуждать об этом. Давайте посмотрим, например, сюда: “На это сказали Ему: где, Господи? Он же сказал им: где труп, там соберутся и орлы.“(Лук.17:37) - вполне конкретный ответ на конкретный вопрос “где?“. Кто нибудь из участников форума готов вести диалог на этом уровне? Или возьмем попроще, Апостол Павел пишет Галатам: “Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.“(Гал.4:25-26) - это для многих ли здесь очевидная формулировка? Или вот это: “не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима“(Лук.21:20) - это как? Может быть все пророки в Иерусалим погибать приезжают? А вот слова: “Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе!“(Матф.23:37) - это как, город, а не люди побивают камнями посланных к нему? Вот, пожалуй, самое лёгкое из обстоятельств места: Тогда один книжник, подойдя, сказал Ему: Учитель! я пойду за Тобою, куда бы Ты ни пошел. И говорит ему Иисус: лисицы имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.(Матф.8:19-20) - кто понимает о чем тут вообще речь идёт? Что-то я сильно сомневаюсь в возможности рассуждать в терминах места, надо менять угол зрения. Обычно о грехе рассуждают в терминах чистота-грязь, такая система подходит для данной темы гораздо лучше. Надо менять угол зрения. С уважением, Alexandr

Александр, добрый день! >Ваши слова: “ничто даже на самую малость нечистое и греховное не может находиться в Его присутствии“ - как их понимать? В смысле контакта, близости, общения: “какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?“ (2Кор.6:14) Знаете, Александр, я не могу представить что Вы не поняли смысл моего вопроса. И потому я не могу понять Ваших рассуждений о смене угла зрения. Моя цель - показать тем из участников форума, которые искренне стремятся к Богу, что все их грехи прощены. Эта мысль на меня самого оказывает всякий раз умиротворяющее, ободряющее, вдохновляющее действие, когда бы она ни приходила мне в голову. Я очень подозреваю, что большинству участников эта мысль не знакома, а если знакома, то с такой кучей всевозможных оговорок, которые сводят ее значение практически к нулю. Результат - регулярное уныние. Я хочу поделиться этой мыслью, чтобы помочь им в обыденной жизни, помочь тем, что помогает мне самому в аналогичных проблемах. Что же касается “вседозволенности“, то тем кто искренне любит Бога, это в голову не придет - я сужу по себе. А кому все же придет - это будет лишь значить что к ним полное прощение не относится. Для таких людей неинтересно получать что-либо даром, хочется именно заработать, чтобы подчеркнуть свое “я“. Что же касается сути духовного места, то мне казалось довольно очевидным, что речь идет не об “абсолютном“, а об “относительном“ месте, то есть месте рядом с Богом. Где бы Он ни находился, духовно ли, пространственно или как-то иначе - не важно, главное - быть рядом с Ним. Почему это так важно? Да потому что я точно должен знать, относятся ли ко мне слова “не оставлю тебя и не покину тебя“ или нет! Если относятся, то доверие к Богу весьма существенно облегчается; если же я не уверен в нахождении рядом с Ним (или Его рядом со мной) - о каком доверии может идти речь? И вот тут-то и появляется главный критерий ответа на последний вопрос. Лукавый мне твердит: ты грешник, рассчитывать тебе на Бога нечего, ведь Он Свят, а ты на себя-то посмотри! Да Он тебя к Себе на километр не подпустит! :( (уверен, не я один слышу такой голос!) Результат - уверенности в поддержке Божьей уже нет, соответственно доверия тоже, и вот я начинаю заниматься отсебятиной - тщетно стараюсь научиться прыгать с вышки в бассейн без воды, в надежде, что когда научусь, тогда и воду нальют... Чему уж тут удивляться, что результата нет, одни расстройства ... Если разобраться в лукавой фразе, то здесь как всегда правда перемешана с ложью, плюс недосказанность... Главная недосказанность - что я не просто грешник, а прощенный грешник! Все, лукавая логическая цепочка рвется. Результат - я полностью доверяю Отцу, успокаиваюсь в осознании Его близости и не занимаюсь отсебятиной, а прислушиваюсь к ЕГО воле. Кстати: есть в вопросе о полном прощении еще один очень важный момент. Всем известна поговорка: “запретный плод сладок“. Павел об этом говорит так: “сила греха - закон“ (1Кор.15:56). Что же будет со “сладостью“ (т.е. соблазном) после отмены запретности (разумеется, в смысле прощенности, а не разрешенности)? Те из участников, у кого есть дети, подтвердят: им почему-то больше всего хочется именно то, чего нельзя. Стоит снять запрет, они к этому теряют интерес. То есть, сила соблазна существенно слабеет. Вот почему я пишу о присутствии рядом с Богом в связи с полным прощением грехов. С уважением, Сергей

Сергей, Вы обрадовали меня! Я устал от высказываний большинства православных людей, что вокруг везде бесы и грехи. Похоже, что эти люди не вкусили пасхальной радости. (Почему в бесы боялись христиан первых веков, а сейчас наоборот? :-)) Но в Ваших словах чувствуется эта пасхальная радость, надежда... Господь действительно простил грехи верующим в Него. Никто не может отрицать слов из евангелия от Иоанна:“Если кто уверует и крещен будет - спасется“. То что Господь не оставляет грешника мы знаем из своего собственного опыта. Господь не оставляет грешника, но дает понять что он может потерять когда согрешает. А сколько было упреков Христу, что Он ест и пьет с мытарями и блудницами (проститутками)... >Эта мысль на меня самого оказывает всякий раз умиротворяющее, ободряющее, вдохновляющее действие, когда бы она ни приходила мне в голову. Полностью с Вами согласен, с осознанием Божией любви и милосердия гораздо легче живется! Оно не совместимо с боязнью бесов, с боязнью вечных мучений, и вообще со всяким страхом. “Кто боится, тот не совершенен в любви, но истинная любовь изгоняет страх“ - кажется так сказал ап. Павел. С уважением, Павел Соломаха.

***От себя говорю совершенно четко: от осознания полного прощения грехов совершенно не появляется ни малейшей мысли о допустимости делать все, что угодно моему плотскому “я“. ЭТО ВЕРНО! Именно когда человек осознает ПОЛНОЕ ПРОЩЕНИЕ ГРЕХОВ появляется желание жить по-новому учитывая ошибки прошлого. Это уже,как иммунитет к тому,что было наворочено до момента покаяния.