Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“Дело за малым - определить, где же рамки сиречь границы Православия“ Здравствуйте Игорь! Дело уже сделано, и давно! Вам нужно не “определять“, а учится Христианству в Православных границах - как сказал один из Русских епископов начала века: “Где уж мне богословствовать, мне бы грехи свои узреть...“. То, что Вы не видете границ, не означает что их нет, это означает, что Ваш Церковный опыт слишком мал для того, что бы иметь свое мнение об отсутствии таковых границ. Вместо того, что бы “ерепениться“ и обличать “ортодоксов“ и “мракобесов“, имеет смысл прислушаться к их опыту, быть может некоторые из них более сведущи в данном вопросе. С уважением Виталий Иноземцев

> Дело уже сделано, и давно! *** Дело это делается здесь и сейчас, жаль, что Вам этого не видно. > что Ваш Церковный опыт слишком мал для того, что бы иметь свое мнение об отсутствии таковых границ*** Это “ты сказал“. Границы православия есть, но они на месте не стоят. Кто их ставит - сам оказывается за их пределами рано или поздно. > Вместо того, что бы “ерепениться“ и обличать “ортодоксов“ и “мракобесов“, имеет смысл прислушаться к их опыту, быть может некоторые из них более сведущи в данном вопросе. *** Прислушиваюсь. Большая часть услышанного подтверждает простую истину - количество и продолжительность опыта отнюдь не свидетельствует в пользу его качества. С уважением Игорь Рогов

---Этот эпизод МОЖЕТ ПОСЛУЖИТЬ УРОКОМ для ПРОТЕСТАНТОВ, людей, “недошедших“ до Православной Церкви и др. Именно во ВРЕМЯ ЛИТУРГИИ В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ могут раскрыться подобные случаи. У протестантов такое вряд ли может произойти. Учитесь, господа “начинающие“ православные (я в том числе :-) ), христиане, идущие в направлении православия!!! --- А вот Я.Гус считал веру в чудуса первым признаком маловерия. Что касается протестантов, то после вашего высказывания, позволю и Вам заметить, что Вы не больше увероали, а больше чудеса полюбили, еще больше уверовав в них. Кстати, мне один пятидесятник год назад и покрепче случай рассказывал. Но кто любит Бога, тому чудуса не требуются. Это всех касается. Хотел сказать о томчто действительно укрепляет веру, но времени уже нет. Вкратце: Вера без дел мертва. Так что где дела, да любовь - там и Бог. Спасибо за вопрос. Бог Вас любит. Я тоже.

>>>>Вместо того, что бы “ерепениться“ и обличать “ортодоксов“ и “мракобесов“, имеет смысл прислушаться к их опыту, быть может некоторые из них более сведущи в данном вопросе. *** >>Прислушиваюсь. Игорь, не преклоняйте колени перед толпами мракобесов, глаголящих “покорись нам, яко с нами Бог“. “Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи“ - так сказано, а гордецов Бог смирит. Их много, и тем они горды, но не царит Бог в их плотских мудрствованиях, и никакие “авторитеты“ не прибавляют истины туда, где её нет. Лучше говорить соблазнителям так же, как и Христос сказал Петру: “Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.“(Матф.16:23) Плотское мракобесие некоторых, выдающих себя за “православных“, просто переходит все границы когда таковые собираются в толпу. Лучше искренне заблуждаться и говорить как думаешь, чем лгать как все и говорить как все. Сила Божия совершается в том, что один немощный и смиренный побеждает толпу сильных и яростных. Один побеждает тысячи, и на том утверждается истина.

Здравствуйте, Федор > А вот Я.Гус считал веру в чудуса первым признаком маловерия Вспомните страницы Евангелия, где говорится о том, как Апостол Петр сначала пошел к Христу по воде, но потом усомнился... В общем, я думаю, что люди в большинстве своем стали именно маловерами. Исключения - редки, их много лишь среди православных... Раз Вы меня упрекаете, признаюсь, значит и я в некотором смысле “маловер“. > Что касается протестантов, то после вашего высказывания, позволю и Вам заметить, что Вы не больше увероали, а больше чудеса полюбили, еще больше уверовав в них. Кстати, мне один пятидесятник год назад и покрепче случай рассказывал. В общем, я не гнался за этим “чудом“ (кстати, для Вас, наверно, это выглядит некоторым чудом, а для многих - просто факт). Так получилось - я стоял рядом. Само это “чудо“ я разумеется “не полюбил“. Скорее, испугался немного. По-видимому, некоторые такого рода события нужны, чтобы мы НЕ ОСЛАБЛЯЛИСЬ в нашей вере, чтобы правильно оценивали врага. Сложишь оружие - и враг сразу же переходит в наступление. > Но кто любит Бога, тому чудуса не требуются. Это всех касается. В общем, правильно это, конечно. Что ж, спасибо Вам за Ваше замечание. Николай п.

Спаси тебя Христос, Саша. Еше: Бог не там, где сила, а там, где правда. (Н.Бердяев) под этими словами и я могу подписаться.

Видимо мы не поняли друг друга. Я говорил не о границах опыта духовного делания - здесь море безбрежное, я говорил о границах духовной практики, а вот она то и имеет свои границы. И одной из них является - ученичество. Ученичество - железное правило истинного Христианина – во первых мы учимся у Самого Владыки Нашего Иисуса Христа, во вторых мы учимся у Апостолов, в третьих мы учимся у Святых подвижников, мучеников и исповедников Христовых, в четвертых мы учимся у Иерархов Святой Истинной Апостольской Православной Церкви, в пятых мы учимся у наших Иереев, в пятых мы учимся у ближних наших - наших сомолитвенников, членов Матери Церкви, в пятых мы учимся у нашей совести. Учение бесконечно, как бесконечно восхождение к Истине и Правде, но у каждой дороги есть свои границы иначе это будет не дорога, а распутица, а вернее беспутье ибо “своим путем“ можно проплутать по колдобинам всю жизнь, а потом окажется, что бродил по кругу. Искать “качества“ опыта все равно, что искать научения сразу, вдруг. Вдруг (извините) даже прыщ не вскочит. Весь двухтысячелетний опыт Церкви говорит о том, что нетерпеливцы, торопыги в конечном итоге оказывались на обочине, увязнув в бездорожье. И наоборот, вот вереница Светочей Православия, Святых Божиих, и вот годы и годы упорного “нудения“, молчание, отречение от самости и самомнения, и труд, труд и еще раз труд, и только после этого, на вершине смирения и бесстрастия – Совершенная Любовь, учительство, богословие, Глагол Божий как Колокол Веры\\Верности. Что Вы ссылаетесь на данный форум, вы ссылайтесь на Них, на Серафима Саровского, на Сергия Радонежского, на Антония Печерского, на Василия Великого, на Иоанна Дамаскина, Антония Великого, на Ефрема Сирина. К стати вот вам пример Ефрем Сирин. В ранней юнности язычник, шпана (выражаясь фигурально), попал в тюрьму, из нее вышел обращенным и не пошел проповедовать, славить и ниспровергать “мракобесов“, а пошел в послушание и этим путем вышел в Вечность. Прошу Вас понять, что я ведь не про себя пишу, что “сведущ“ - увы мне, я, например, писание знаю гораздо хуже А.Смирнова. Но я выбрал свой путь, ибо уверен, что путь узок - эта тропа над бездной и вступать на нее нужно имея опытного проводника который если скажет “стой“, то станешь и будешь стоять, если скажет “беги“, то побежишь, и не будешь спрашивать почему и зачем и какое он имеет право говорить мне так. Потому что пока ты будешь “ерепениться“ тебя или обвалом “накроет“ или камень под ногой предаст. С уважением Виталий Иноземцев

Совершенно согласен, что путь узок. Насчёт всего прочего спорить не имеет смысла. И Святые Отцы рекли иногда и ереси, и несусветные глупости; разумеется, наш форум говорит их много больше. Однако я тут, а не там. Почему? Предоставляю Вам самому ответить. Проводник не тот хорош, который прошёл больше всех узких тропок, и даже не тот, что дошёл до вершины сам, а тот, который знает ВОТ ЭТУ узкую тропку. Всё прочее в помощь - изучение карт местности и сбор обрывочных сведений у аборигенов. Однако идти придётся своими ножками, как ни верти. С уважением Игорь Рогов

Однако я тут, а не там. - это Вы о чем? Извините, не понял Вашей мысли. “Здесь Вам не тут! Вы солдат или где? Молчать, я вас спрашиваю!“ :) Вот еще хорашая мулька “Вы мне должны отвечать - “так точно“ или “никак нет“, так почему Вас не было на построении????!!!!“ ;) Это я для разрядки атмосферы По поводу большего или меньшего количества “тропок“ - ОНА ОДНА! Ножками прийдется идти своими, это точно, но вот например Вы в армии служили? Что такое “полевой выход“ знаете? Если случайно нет, то рассказываю: 1. Берется солдат; 2. Вешается на него 55 кг обмундирования, амуниции и вооружения; 3. Становится в строй; 4. 20 км пешком; 5. Привал; 6. Учения; 7. 20 км назад 8. Алеззз, полный. Когда я был в армии, “молодые“ наровили все время чего-то по своему делать, например портянки не “мотать“ как надо и потом одевать, а впихивать их ногой прямо в сапог, и заканчивалось все это одинаково - водянка во всю ступню, растёртые до мяса места соприкосновения с амуницией и прочие неаппетитные подробности. Но главное, половина настырных сходила с дистанции и отбывала в сторону санчасти. Я сам был до армии “с усам“, сам попал в “вумные“, те которые “как вутки, только вотрубей не едят“, так у меня отметина на ноге - 15 год не сходит. Так что старших слушаться не только нужно но еще и полезно. С уважением Виталий Иноземцев

///А вот Я.Гус считал веру в чудуса первым признаком маловерия. /// ///Но кто любит Бога, тому чудуса не требуются. Это всех касается./// Видимо тут приосходит смещение христианского понятия “чуда“ в ожидание маловерными (неверующими) “знамения“. Христианин определяет “чудо“ как встречу веры человеческой с милосердием и всемогуществом Господа. Источник чуда, как действия, не могущего совершиться только человеческими усилиями таится во Всемогуществе Божием, проявляется же в жизни лишь тогда, когда всеведущий взор Божий видит сердце человеческое, готовое верить бескорыстно, с детской простотой. Но так как вера в нас достигает непоколебимой ясности и непоколебимой твердости весьма редко, поэтому и чудеса мы наблюдаем редко, поэтому и в святых местах, у рак преподобных, у чудотворных икон стекаются на молитву миллионы людей, а исцеление получают единицы, воспитавшие в своем сердце веру с “горчичное зерно“. Помните? - “Если же вы будете иметь веру с зерно горчичное, и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет, и ничего не будет невозможного для вас“. Христианское чудо не несет на себе никаких отпечатков магического характера, это - Божественная Полнота, которой нет предела, которая разлита повсюду, отыскивает то самое “горчичное зерно“.

> я тут, а не там. - это Вы о чем? Говоря простым языком, я ударяю по клавишам, а не собеседую со Святыми Отцами. > . Я сам был до армии “с усам“, сам попал в “вумные“, те которые “как вутки, только вотрубей не едят“, так у меня отметина на ноге - 15 год не сходит. Чувствуется. Но кто сказал Вам, что ваш опыт - образцовый? Конечно, он весьма массовый, но это говорит скорее об обратном. Вот Вам мой армейский опыт: попав на сборы на военно-морскую секретную базу возле Евпатории, я был посажен на импровизированную гаупвахту на неопределённое время за то, что купался в неположеном месте. Пригрозили отчислением из института. В первые же часы отсидки я удрал, переплыв заливчик и спрятав одежду в пластиковый кулёк. Выбрался в городе. Погулял и вернулся так же через заливчик. Ещё меня заставляли снять нагрудный крест - конечно, не снял. И всё же я живой, верующий, институт окончил, и живу без всяких ометин от копыт нечистого, чего и Вам желаю в дальнейшем.

Опыт набивания шишек это одно, а опыт делания выводов это совсем другое. Опыт упорного тугодумства - это наверное личное, но вот опыт думанья не “многочисленный“, а “всеобщий“. Виталий Иноземцев

И хорошо в армии думалось? И каким местом? Не тем ли, в которое премудрость вколачивали сапогом?

Игорь, зачем Вы так, что вы знаете об армии кроме того короткого пребывания на сборах?! Думают всегда головой, а еще сердцем, душой. Армейская же примудрость вколачивается не сапогом под зад, а мордой в ... Причем это ... - собственное. И это правильно, потому, что когда расчет на боевом дежурстве, твое ... расхлебывают все. А еще его расхлебывают те кого ты обязан защищать. С недоумением Виталий Иноземцев

Относительно собственно «заглавной» темы, могу сказать, что у меня самого была та же проблема. Когда я приходил в Православный Храм, меня начинало трясти, особенно когда пытался перекреститься. Состояние было «феерическое», внутри как над обрывом пусто, и волнами находит не озноб, а какие то спазмы – спина и руки. Все это продолжалось до тех пор, пока я не встретил в храме одного человека – женщину из церковной лавки. Что со мной произошло, я не знаю, только я: - принял, наконец, Крещение, - перестал трястись. Виталий Иноземцев

Прошу прощения, Виталий. Занесло. Всё-таки, церковь - не армия. Не надо строем в рай ходить.

Здравствуйте, Игорь. Церковь - не армия, это верно, но никто и не собирается строить христиан в шеренги-колонны для торжественного шествия в жизнь вечную. Есть законы материального мира, глупо не соблюдать или игнорировать их, они действуют независимо от нашего отношения к ним. В мире духовном есть тоже свои законы, и тому, кто хочет жить по духу, волей-неволей придётся соблюдать их. Их основы преподаны нам пророками и Христом, а христианские подвижники развили и дополнили их, применяя в своей жизни. С уважением, Евгений Попов.

И в рай и в ад строем никто не ходит - это просто “физически“ невозможно. И речь не шла о строе, а шла об ответственности за других “за малых сих“, шла речь об умении делать выводы из своей жизни, в конце концов об умении смириться. Игорь, то что я пытаюсь донести до Вас, просто как мычание - для того, что бы говорить о предмете надо сначала побыть в нем, почуствовать на своей шкуре что это такое, да не заскоком (зашел, не понравилось, вышел), а долгим ответственным трудом. А что до “строя“, то “в хоре“, что бы его “уСТРОИТЬ“, тоже надо уметь петь, это ведь только так кажется - стоит толпа, горланит, ори что Бог на душу положит - все равно никто не услышит. Ан, нет! Что бы хор образовался, что бы был аккорд, гармония, а не “серый гул“, надо очень и очень слышать, и не вылезать со своими руладами а смирять их на благо главного - симфонии. ... Если конечно для Вас самоутверждение не самое главное. С уважением Виталий Иноземцев

Виталий, С этими уточнениями практически разделяю Вашу позицию. Хочу всё-таки подчеркнуть разницу между такими понятиями, как христианское смирение, смиренномудрие и подчинение телом и умом большинству или авторитету, а в конечном итоге и разницу между понятиями БОЛЬШИНСТВО и СОБОРНОСТЬ в Православной Церкви. Мне показалось, что Вы их смешали ввиду своего тяжёлого армейского опыта. Опять-таки не опыт ценен, ценно понимание, осмысление опыта. А хор - он и матершину орать может, и что похуже, “хором“ сделать в полном согласии друг с другом. Толпа, заряженная ложными идеями и безумием страстей - страшнейшее зрелище, скажу я Вам. С искренним уважением Игорь Рогов

Продолжая разбирать свои старенькие статейки попалась мне одна - “Стороны и сторонники“, весьма актуальная тема и на сегодняшний день...