Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Игорь, мне кажется, что это еще более табуированная тема, чем ворье в рясах. Пожалейте Вы их, не отнимайте последнюю славянофильскую пустышку. Сотрите лучше эту тему и впредь в этом веке даже не начинайте. Полный голяк.

Уважаемый Владимир, напрасно Вы так резко. Тема очень важная и нужно, чтобы серьезно обсуждалась. Во многом неприятие Запада, как Вы сами прекрасно знаете, вызвано незнанием о современной западной действительности. Я сам когда-то считал, что православие невозможно без бабушкиных платочков на головах ВСЕХ особ женского пола, длинных бород и т.д., пока не познакомился с православными общинами США, Англии, Гармании и др. Я увидел, что там много интересного и подчас более живого, более непосредственного, чем здесь, в России. Например, общение мирян с духовенством... Но на то есть свои причины. Пр этом наивно закрывать глаза на западные проблемы. Ведь не только члены Форума критикуют “это гнилое“, но, как Вы помните, и Питирим Сорокин написал “Кризис нашего времени“, и Флоренский не одну страницу посвятил Европе в работе “Православие“ (есть в 1-м томе его четырехтомника, выпущенного в ФН), да и Шпенглер особо Запад не жаловал... Да что это я, Вы и сами все прекрасно знаетею Так что педлагаю тему “растабуировать“ и обсуждать, только без “шуму м пыли“, хорошо? С уважением, Владимир Легойда

Уважаемый Владимир, Боюсь, без шума не выйдет, пока “западников“ не перестанут лупить по головам Брянчаниновым, причём даже и не прочитанным толком, а просто процитированным. Выйдет шум или вовсе ничего не выйдет, как горько заметил тут Вл. Честнов.

Здравствуйте, Думаю, что большинство так отрицательно думающих про Запад, судят о нем по телепередачам, и всяческим проявлениям “западного образа жизни“ у нас в России. Я могу рассказать о многих своих встречах с неумершей западной духовностью. Эти встречи вызывали во мне неизменно чувство глубокого уважения. Только эта духовная жизнь на западе прячется от глаз широкой общественности. Например, в центре Мадрида есть несколько католических монастырей, куда в дневные часы можно ходить, как в музеи, на экскурсию. Но напрасно надеяться увидеть там монахов - они прячутся в удаленных покоях и публике не показываются. Иногда только можно услышать издалека их пение. Будучи в Париже, зашел я в старинную церковь, находящуюся в одном из самых “веселых“ кварталов. Там был полумрак, и несколько, не более пятнадцати, прихожан (это в огромной церкви) разучивали григорианский хорал. Наверное, так выглядели тайные собрания христиан в языческом Риме. Когда во французских или испанских соборах начинается служба, оттуда вежливо, но строго удаляют всех туристов (даже из Нотр-Дам де Пари). В большинстве французских соборов, где я был, я обнаруживал близкие сердцу копии старинных русских икон. Примеров я бы мог приводить сколько угодно, из разных стран, я много поездил, и везде интересовался этой стороной жизни. Главное не в этом. Когда ангелы шли уничтожить Содом, Авраам их спрашивал, скольких праведников достаточно, чтобы спасти город. Достаточно оказалось совсем небольшого числа. Мне кажется, что нельзя так ставить вопрос - уснул Запад духовно, или умер? Жив Восток, или нет? Повсюду сохранилась, слава Богу, малая закваска, и в этом наша надежда на будущее. А загонять всех строем в Царство Небесное - это уже что-то из “Легенды о Великом инквизиторе“. С уважением, Алексей

Что касается гнилости Запада, то лично для себя считаю эти рассуждения праздными, поскольку живу в России. Возможно, мы пред Богом - одно то же, то бишь здоровой духовности на текущий момент у нас ничуть не больше. Единственное, во что я отказываюсь поверить- в особую сугубую злокозненность России, в то, что она хуже. Нам весьма сложно /в отличие от Запада/ обольститься нашим положением, принять болезни за здоровье. Это- несомненный плюс для дела спасения.

Я думаю дело вообще не в востоке и не в западе. Все геополитические рассусоливания наверное надо оставить политикам, а христиане не делятся на “восток“ и “запад“.С уважением, Alexandr       [10/Jul/1999 21:10:41]

Никто, я думаю, из здравомыслящих людей не думает, что Запад духовно мертв. Другое дело, что-то хорошее там действительно не очень (особенно из России) видно. Вряд ли оно «спит». Оно (хорошее) просто облеплено грязью, которой там, похоже, предостаточно. Духовного воскресения Запада в ближайшее время ждать не приходится. С Россией, несмотря на «ворье в рясах», не все так однозначно. Да, ее сильно ломают и коммунисты, и монархисты, называющие себя православными. Но только здесь можно говорить о чем-либо Серьезном. Дай Бог, чтобы Россия воспряла от нынешнего сна.

С разрешения друга Валеры Белошапки ответить взялся Сергей Семенихин. Почему сейчас стало общим местом повторение инородных легенд о великих инквизиторах? Пока Запад был христианским, он был жив духовно, а с отступничеством пришло и одряхление. Те осколки, которые можно отыскать по соборам и невидимым закоулкам ничего не меняют. Да, была инквизиция,но но как мы судим о ней сейчас, когда нам не ведом тот искренний порыв отвращения ко всякому преступлению, а тем более к сознательному богоборчеству. В наш старческий век так относятся только к страшным преступлениям против детей. Государству не надо бороться со злом, а церкви не надо одобрять эту борьбу? Св. Владимиру Церковь ответила по другому... и т. д.

Вот-вот, начинается... Инквизиционные “искренние порывы отвращения“ нам и сейчас вполне ведомы, в изобилии. Не далее как вчера тут уже выступал один доморощенный “великий инквизитор“, “разоблачая и пригвождая“ к позорному столбу пишущего эти строки. Жалко, стерли эти темы, а то было бы весьма поучительно Вам почитать.

>Дошло до меня, что многие в почтенном собрании полагают, что Запад духовно мёртв. >(подразумевается тем самым, что православный Восток живехонек). И не только на этом форуме. Тоже самое говорит и нынешний Папа Римский. >Сам я полагаю, что Запад спит, утомившись, ибо искра Божия не умирает, но очень >хочу прояснить, что думают по этому поводу участники форума и что они понимают под >духовной смертью. Духовная смерть – врата в ад, не так ли? Запад – в аду, идёт >туда, или дело несколько сложнее? Нет ли там чего-то, чему не грех бы и поучиться? Все, не “рожденные от Духа“ духовно мертвы со времен Адама и Евы. Поэтому тут более или менее всё равно как говорить, “сон“ или “смерть“. Духовная смерть, по грехопадении - дефолт. От нее нас спасает Христос, который Есть Жизнь. Что значит “искра Божия“? Наверное Вы имеете виду разные человеческие религии, так сказать осклоки прародительского Боговедения, человеческие религии - стремление к Богу которое у человека, созданного по образу Божию, принимается либо как естественно-присущее, либо как благодатное (предваряющая благодать). Есть ли такие стремления на Западе? Конечно есть, хотяи в разной мере в разных народах, и проявляются различно. Несомненны например религиозная серьезность и рвение мусульман (которые имеют общества и государства устроенные по принципам их веры), а также западных христиан, протестантов и католиков. тут есть разница между Европой (где большинство - безбожники) и Америками - где подавляющее большинство верующие. В США процент верующих в личного Бога очень высок, как высока и посещаемость протестантских и католических церквей. Я не помню точно этой статистикиЮ но кажется в среднем более 70% верующих. В Южной и Центральной америках тоже, как впрочем и в Африке и в Юго-Восточной Азии, много миллионов верующих католиков. >Если же Запад спит, то не сделал ли он некую важную работу, от которой и утомился? >Если Восток жив, то где эта жизнь происходит и проявляется? Запад не столько мертв, сколько тяжело болен, на мой взгляд. На востоке, в смысле тардиционно православных странах, эти болезни также быстро развиваются, и не известно, как дело пойдет дальше. Многие на Западе связывают с православием свои практически последние надежды в смысле преодоления этой самой духовной болезни, главная из которых - секуляризм. И продукт его - человек, который “не горяч не холоден“, ни Богу свечка - ни чёрту кочерга, хотя скорее второе.

Когда с Игорем Роговым я поднял эту тему (в теме “Всем стадом...“), то привел лишь мысли некоторых святых отцов, особенно живших в 19 веке. Так что слова о том, что “большинство так отрицательно думающих про Запад, судят о нем по телепередачам, и всяческим проявлениям “западного образа жизни“ у нас в России“ - это куда-то мимо темы в ее исходном смысле. Речь шла о том, что святые отцы, когда говорили о мертвости Запада (или его сне - как угодно), имели ввиду отсутствие там правильного христианства. Речь шла в первую очередь о католическом и протестанском учении, как о мертвом христианстве, не дающем спасения человеку, а уже во вторую очередь об образе жизни западного человека. Святитель Игнатий Брянчанинов и другие святые говорили, что западный человек перестал понимать даже (не то чтобы исполнять) заповеди Христовы, что они стали для него чуждыми, соблазнительными, непонятными. И произошло это потому, что сами церкви западного христианства потеряли чистое учение Христа и не сохранили его. Только и всего. Как это назвать - “смертью“ или “сном“ - не принципиально. Господь может и мертвого воскресить и сонного разбудить. Только вот сам Запад хочет ли этого? Вряд ли.

Здравствуйте, Валерий и все остальные, Я тоже уже писал об этом в той же теме. Вопрпс состоит еще и и в том, кто и как берется судить. При всем моем уважении к святителю Игнатию иногда, когда читаешь его труды создается впечатление, что возвращаешься во времена раскола. Вот, например, “О невозможности спасения иноверцев“ на сайте ИПЦ: http://www.ipc.od.ua. Да, мы сами неизмеримо ниже святых в своих грехах. Но может ли человек в принципе быть судьей в таких вопросах, как спасение, ведь Царство Небесное дается нам не людьми, а от Господа. Очень все похоже на времена раскола: тогда старообрядцы тоже решили, что они одни знают Истину, а царство антихриста уже настало. Тогда и в самом деле надо сидеть в катакомбах. А как же быть с теми, кто остается снаружи, за них что же и молиться нельзя ? И еще: что такое “западный человек“ ? По моему, употребление такого рода терминов, очень напоминает, как заметил Антон в другой теме, измерение средней температуры по больнице. С уважением, Александр

Уважаемый Александр! Вы, как член Церкви должны понимать, что причисление к лику святых - это не формальный акт Церкви. Церковь канонизировала и труды этого Святителя. Иногда бывает, что часть трудов святого отца не являются святоотеческими, то есть в чем то противоречат соборному учению Церкви, тогда при канонизации святого выносится отдельное решение о не соответсвии этого труда учению Церкви. Такого решения о вышеуказанном труде свт. Игнатия не было. Значит, Церковь с ним согласна. Значит, скорее всего вы не совсем верно понимаете написанное в нем, или просто еще не готовы его читать. Если есть такие искушения, то советую вам просто отложить сей труд до следующего раза. Рост духовный происходит постепенно, и возможно через некоторое время вы прочитаете это творение уже по другому. Помоги вам Господь и молитвы Святителя Игнатия!

Несмотря на то, что Церковь одобрила целые труды Брянчанинова, это не означает, что святитель не мог ошибаться в отдельных местах своих трудов, тем более ошибаться в мнениях о вещах, ему не современных, да и географически отдалённых. Соответстве учению Церкви не делает труд безошибочным и непогрешимым. В трудах Отцов Церкви первых веков есть и особенно бьющие в глаза нелепости и даже еретические мнения. Желаете ли Вы, чтобы я привёл примеры, или они известны Вам и так? Похожим образом благословение батюшкой Вашего дела не обращает это дело в безгрешное и безошибочное.

Я согласен, что такие места есть. Но именно МЕСТА, а не труды. Это, заметьте, большая разница. А речь идет о труде под названием “О невозможности спасения иноверцев“. Как видите, название говорит само за себя. Причем речь не идет о конкретном человеке - и это в духе Православия - борьба не с конкретным человеком, а с ложным учением, увлекающим человеческую душу.

Вот-вот, иноверцев. Обратите внимание, именно иноверцев. Кого же записать в иноверцы в каждую конкретную эпоху и в каждой стране мира - этого ни нам, ни святителю знать не дано, но только Богу.

Здравствуйте, ::::Почему сейчас стало общим местом повторение инородных легенд о великих инквизиторах? ::::: ????????????? Это вообще-то образ из “Братьев Карамозовых“ - там глава такая есть - “Легенда о Великом Инквизиторе“. Достоевский сочинил, к нему и вопросы. А я этот образ вспомнил по поводу того, какими способами все человечество в счастье загоняют. Если же Вам обидно за реально существовавшую инквизицию, то это совсем отдельный разговор, наверное, интересный. Алексей.

Здравствуйте, Я извините, предшествующую полемику не читал, поэтому, быть может и выступил не вполне кстати. Однако поговорить все равно есть о чем. Прямо скажем, у св. Игнатия в прошлом веке было больше оснований превозноситься перед Западом, чем у нас, после всего, что было. Тем не менее, то что я у него читал по данному вопросу, показалось мне весьма сомнительным. (Поэтому, кстати, в соответствии с Вашим советом, я его отложил и больше не читаю). Во-первых, гарантировать какому-то человеку, а тем более миллионам вечные муки - это как-то... Странно, что ли. Во-вторых, кто спасется, а кто нет - известно не нам и не св. Игнатию, а Господу Богу. Мы не можем проникнуть в глубину чужого сердца, и тем более не можем постичь все милосердие Божие. Такие вот были у меня сомнения. Если уж говорить про прошлый век, то мне ближе точка зрения Достоевского, который писал (Дневник писателя, 1880), что на Западе нет правильного христианства, а христиане есть и всегда будут. А по поводу канонизации трудов - я скорее придерживаюсь точки зрения, высказанной Игорем Роговым. С уважением, Алексей

Здравствуйте, уважаемые участники форума! Запад мертв, Россия умирает из-за запада в том числе. Таково мое мнение. Чему я удивляюсь - разговор до сих пор не зашел о деньгах, о материальной стороне дела. Именно когда любые взгляды и убеждения можно “купить“, деньгами можно кого-то придушить или наоборот кого-то “раскрутить“ - здесь уже о Христе и в помине речь не идет. Евангелие говорит, что нельзя служить Господу и маммонне (деньгам) одновременно. Но может быть, я проектирую так сказать локальные материальные проблемы России на весь мир и во всем (остальном) мире все прекрасно? На запад не выезжал, не видел “устроенности“ западной жизни. А видел - мерзость по телевизору, гадость, распространяемую через компьютеры по всему миру, читал CNN через интернет, слушал радио “Свободу“ (особенно ее - и сделал вывод :-) ) !!! Закушались, застроились на западе, а на сытый (СВЕРХ-сытый) желудок разве молитва к Христу пойдет? А эта Югославия? И говорить не хочется. До какой степени нужно “гнить“, чтобы ...? Но может быть я вижу только плохое. Ну скажите, пожалуйста, что хорошего? Может я и не прав? Извините за резкий тон, наболело. Но все же обиды на запад не держу. Критику в мой адрес восприму правильно. Просто удивился таким добрым словам о западе. С уважением, Николай п.

А вот о материальной стороне дела лучше и вовсе не начинать. Перечтите полемику в теме об аварии патриаршего мерседеса для начала. Просто для справки - по независимому статистическому опросу, Россия где-то на третьем-четвёртом месте в мире по продажности чиновничьего аппарата. В то время, как Австралия в этом отношении практически чиста, за исключением, может, посольства Австралии в Москве да новорусских эмигрантов. Так кто кого развращает?