Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ложь всегда норовит обрядиться в ризу, а правда - в рясу. >Может ли сладко-благочестивый стиль быть прикрытием гнилой сути Может, и даже обычно так и бывает. > и наоборот, резкий и неприятный стиль скрывать золотую середину истины? Вряд ли. Плохо совместимо. Бойкую, гладкую публицистику еще можно построить на лжи, а художественное произведение - нельзя, рассыпается, выкидыш. Красота уходит неизвестно куда. Может, таким образом Красота и спасет мир, по слову Солженицына?

Стиль Достоевского долго был долго для меня причиной нечтения его трудов. Стиль скорее неприятный, чем наоборот.

Мне кажется, здесь уже требуется тоньше различать. Что мы имеем в виду, говоря о стиле Достоевского? Многие жалуются на художественные недостатки его произведений. В то же время он по праву считается мировым классиком именно словесного искусства. Очевидно, и та и другая точки зрения не лишены оснований. Возникает одна из так нелюбимых А. Смирновым антиномий :-) (шутка). Для разрешения указанного противоречия необходимо глубже всмотреться в художественную ткань произведений. Нетрудно видеть, что помимо естественной трудности чтения, обусловленной самой высотой рассматриваемых вопросов, есть и досадныые композиционные просчеты, длинноты и т. д. В то же время поражает глубина проникновения в духовный мир героев, безупречная языковая характеристика персонажей, тщательное выписывание мельчайших деталей духовного облика. Известно, что писатель часами набрасывал портреты своих героев на полях рукописей и пробовал разные каллиграфические шрифты для написания их имен. Изменение шрифта соответствовало изменению характера героя. Конечно, методика создания художественной ткани до конца не может быть исследована, как любое свободный, творческий акт, но, зная обстоятельства жизни писателя, его вечную нужду, долги, торопливость успеть со следующей главой к очередному номеру журнала, нетрудно видеть корни вышеуказанных огрехов. Но все они несущественны, не замечаются и не мешают при вчитывании, вживании в мир его героев. Их узнаешь так, как не знаешь, скажем, сослуживцев или соседей, все образы ярки, индивидуальны, непохожи друг на друга. Все это - признаки именно художественной гениальности. Не будем слишком строго судить писателя, в труднейших условиях создавшего лучшие в Православии художественные произведения. Несомненно, если бы Достоевский был меньше христианином, живущим по Евангелию и больше “сыном мира сего“, как, например, Тургенев, его произведения были бы больше отшлифованны и “приятны для чтения“. Боюсь только, что в таком случае самые высочайшие прозрения писателя, выделяющего его даже из всей мировой литературы, были бы им так и не достигнуты. Таким образом, критерий художественности как истинности произведения и здесь сохраняет свою силу, более того, подтверждается этим великолепным примером.

Здравствуйте, Игорь и Владимир! Позвольте мне “влезть“ в Ваше обсуждение. Может быть, у меня есть и “бревно в глазу“, но все же дать Вам совет как-то поправить, изменить Ваши “info“. Неужели с Вашей точки зрения как-либо совместимы с искренной верой в Господа нашего Иисуса Христа такие наименования как “беспартийная сволочь“ или приписывание себе чуть ли не в заслугу занятие астрологией и обещание ни с кем не ругаться. Господь предупреждал нас, чтобы мы не давали никаких обетов, обещаний... Николай п. P.S. Отвечу и по Вашей теме. Честно говоря, я плохо понимаю, КУДА ведет обсуждение этого вопроса. Неужели к прославлению Господа Бога нашего Иисуса Христа? Ответьте...

Специально Вам эта тема полезна в смысле “не сотвори себе кумира“, даже если кумир красивый, золочёный и покрыт цитатами из Брянчанинова и Иоанна Кронштадского.

Игорь, Вы как-то по-своему понимаете заповедь “не сотвори кумира“. Если этой заповедью пользоваться по-фарисейски, можно прийти к полному отрицанию всего положительного и отрицательного в православии. Кумиром по Вашему может стать и православный храм с золоченными куполами (с одной стороны), и любая духовная ценность - любовь, доброта и т.д. Это на мой взгляд - очень опасный путь. Прочитайте, что говорил об этом в последних главах Евангелия от Матфея сам Господь Иисус Христос (о фарисеях).

На самом деле часто имеет место обычное непонимание. Люди во всяком слове пытаются найти либо похвалу, либо обиду, и на этом фоне непросто говорить истинно - надо всё время заботиться о том, как преобразовать сказанное в удобоваримый для слушателя вид. Вот простейший пример: Христос говорит: “Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.“(Матф.23:26) Разумеется, большинство людей расценивают обращение “фарисей слепой!“ как некое оскорбление, вроде как “ты дурень тупой, шары забычил и не видишь очевидного, сколько раз тебе, отмороженному, можно повторять!..“. На самом деле смысл обращения “фарисей слепой!“ прежде всего несёт в себе прощение, оправдание фарисею, совершающему великий грех. Вот слова:“Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха“(Иоан.9:41) Гораздо страшнее для фарисея было бы если бы Христос НЕ называл его слепым, а называл бы духовно зрячим и делающим грех преднамеренно - тогда бы никакого оправдания фарисею не было. Именно смягчающее значение имеет обращение “фарисей слепой!“, именно оправдательный смысл, именно из желания простить грехи, а вовсе не от стремления оскорбить, обидеть или пнуть человека Христос обращается к нему именно так. А люди что слышат? Люди слышат только оскорбление, которого и близко не было. Люди слишком страдают эмоциональностью восприятия инфомации, всякое слово пытаются окрасить в добро и зло, во всём пытаются отыскать интонацию - потому что людям очень важно именно выяснить ОТНОШЕНИЕ говорящего к себе: любит ли, или желает зла, добрый ли, или злой. Если людям кажется, что говорящий - добрый, любящий, то они верят ему не особенно углубляясь рассуждения, сначала верят, а потом думают. Как слепой Исаак ощупывал руки Иакова, прикрытые козлячей шерстью, принюхивался к запаху его одежды, испытывал на вкус его пищу - всё что мог исследовать слепой он исследовал, но Исаак везде подставил ему ложную информацию, и отец принял его за другого, и дал ему благословение. Так же и люди - духовно слепы, и когда им говорят, то стараются “ощупать“, “понюхать“, “попробовать на вкус“ - чтобы отличить истинное от ложного, но люди не видят, и поэтому часто бывают обманутыми. Внешность может быть разная, внешность можно подделать, суть же остаётся неизменной. Однако, лишь немногие способны видеть суть, а не только ощупывать шкуру. С уважением, Alexandr       [11.июн.1999 12:38:29]

Здравствуйте, Александр! > Разумеется, большинство людей расценивают обращение “фарисей слепой!“ как некое оскорбление, вроде как “ты дурень тупой, шары забычил и не видишь очевидного, сколько раз тебе, отмороженному, можно повторять!..“. На самом деле смысл обращения “фарисей слепой!“ прежде всего несёт в себе прощение, оправдание фарисею, совершающему великий грех. Мне кажется, Александр, что Вы здесь пытаетесь все же сгладить смысл слов Христа, именно преобразовать их в “удобоваримый вид“. На самом деле неизвестно, несет ли это обращение прощение фарисеям - по-моему, все же нет. Нераскаявшийся грешник не будет прощен. Господь именно осуждает фарисеев - это мы подчас не имеем морального права осудить другого, так как сами не без греха. А Господь - МОЖЕТ. Причем это не меняет нашего понимания, что Он “бесконечно“ любит человека, которого Он создал. Кто создал - тот ИМЕЕТ ПРАВО ИМЕННО СУДИТЬ. Именно поэтому будет Страшный Суд в конце истории. Таково мое мнение - “начинающего“ христианина. Я понимаю, что Вы имели в виду именно любовь и прощение Богом грехов, но все-таки хочется указать на то, что не следует переносить наше понимание ценностей на Самого Господа Бога. С уважением, Николай п.

Стараюсь пользоваться последовательно. Безбожный кумир надо ставить на место в музей и любоваться на него через стекло, а не тащить в церковь. Если в православие затесываются элементы дремучего российского язычества или иудейского фарисейства, то не грех их оттуда и изгнать, хотя они могут называться истинно православными, и даже кричать и бить себя в грудь: “уж я-то православный“. Что до того, что этот путь опасен и сложен, совершенно с Вами согласен, но нам ли бояться?

А вот в сторону гностики тоже не стоит уклоняться. Православная Церковь следует традициям и Ветхого Завета. Просто некоторые из этих традиций видоизменяются после пришествия Господа нашего Иисуса Христа и должны рассматриваться в свете Нового Завета. > Если в православие затесываются элементы дремучего российского язычества или иудейского фарисейства, то не грех их оттуда и изгнать, хотя они могут называться истинно православными, и даже кричать и бить себя в грудь: “уж я-то православный“. Если Вы имеете в виду меня, то кулаками в грудь я не бью. И жаль, что людей Вы считаете “элементами“ (если я правильно понял смысл Вашей фразы). Люди созданы по образу и подобию Божьему, хотя они и не без греха.

Гоните Вы от себя эту терминологию “уклоняться“, и.т.п. Как подумаю об “Единственно верном учении РПЦ“, так холодным потом шибает. А в Вас и чистоте Вашего духа я вовсе и не сомневаюсь. Чуточку терпимости, чуточку разума и немножко любовного интереса ко всему, что кажется чужим и страшным - и всё будет хорошо.

Только не принимайте за меня решения, Игорь! “Чуточку разума...“ как в каше из топора... ----- Ко всем. Все же существует некоторый стандарт, образец православия, изменять, корректировать который мы просто не имеем права. А то из какого-нибудь кажущегося безобидным допущения (мудрствования) может вырасти большая ересь.

Здравствуйте Игорь! “Безбожный кумир надо ставить на место в музей и любоваться на него через стекло, а не тащить в церковь“ 1. Скажите, что конкретно вы имеете в виду под словосочетанием “безбожный кумир“? 2. Зачем кумир, если он безбожный, волочь в музей, а тем более любоваться им? 3. Что конкретно в современной (а хотя почему современной - вообще Церкви) вы называете “Безбожным кумиром“? “Если в православие затесываются элементы дремучего российского язычества или иудейского фарисейства“ 1. Скажите, какие конкретно элементы ??российского?? языческого культа затесались в православие (то есть вообще в Православие или только в данную поместную Церковь?) 2. Какие именно элементы фарисейской традиции затесались в Православие (или Вы имели в виду “фарисейство“ как имя нарицательное)? 3. Скажите про кого Вы сказали “нам“? “но нам ли бояться?“ Я хотел бы вступить с вами в полемику именно после того как мы определимся с понятиями, а то у нас на форуме обожают набросать лозунгов и молчком, бочком мимо встречных вопросов. Я ни в коей мере не отношу это к Вам, но мне не хотелось бы продолжать в том же духе. Знаете ли, надоело высвистывать собеседника по всем темам, что бы он тебе ответил. Вы конечно же в праве мне не отвечать так, как я Вас об этом прошу, но тогда большая просьба, ответьте просто - я Вам отвечать не хочу. С уважением В. Иноземцев

Обязательно отвечу Вам по всем пунктам, только хочу сделать паузу, чтобы произошло обсуждение интереснейшего заявления Николая п. ***** Все же существует некоторый стандарт, образец православия, изменять, корректировать который мы просто не имеем права. А то из какого-нибудь кажущегося безобидным допущения (мудрствования) может вырасти большая ересь. ***** Прошу!

Ну и в чем Вы не согласны с этим, Игорь? С моей точки зрения, все обстоит именно так. Несомненно, точки зрения православных могут несколько различаться в смысле различной степени приближения к истине. НО ИСТИНА - ОДНА! Истина неизменяем ложью. Православие в целом не должно ошибаться.

«Все же существует некоторый стандарт, образец православия, изменять, корректировать который мы просто не имеем права. А то из какого-нибудь кажущегося безобидным допущения (мудрствования) может вырасти большая ересь.» Я думаю данная фраза должна была проиллюстрировать мысль о том, что Православная традиция за 2 тысячи лет своего существования накопила определенный «инструментарий» духовного бдения, некий поведенческий (аскетический) канон, определенную «организационную» форму, определенный «стиль» отношения внутри Иерархии трогать который без большой необходимости ненадо. Всегда существует определенный риск «натворить делов». Как, например это произошло с общиной о. Григория Кочеткова. Как еще раньше это произошло с Арием, то же, кстати, священником, и иными прочими. Вообще подвижки догматов и общецерковных канонов невозможны без созыва Вселенского Собора. А так как Вселенская Церковь расколота со времен «великой схизмы», то сейчас это не представляется возможным в принципе. Так, например, невозможно «сдвинуть» юлианский календарь, так как он утвержден на Вселенском Соборе. Короче, Православие мыслится именно как этот самый «стандарт», а вернее остаток Вселенской Церкви, в котором однако сохранена вся полнота Истины Христовой. В. Иноземцев

>***** >Все же существует некоторый стандарт, образец православия, изменять, корректировать >который мы просто не имеем права. А то из какого-нибудь кажущегося безобидным >допущения (мудрствования) может вырасти большая ересь. >***** “Како убо не токмо во святых догматах, но и в церковных порядках и вещей обычаю совершенство прият правосланыя церковь, страшно есть толику малу переменить в сих, да не под анафему столиких св. събров и отцев подпадем. И подума Никон, не погрешили ли чего против их греческого закону, и войде в ризницу и открыша книги церковныя и ово обрете многие несогласия. И в страх велик впаде.“ С этой николиже умирающей мысли патриарха Никона, по справедливому замечанию Вл. Соловьева, и начался великий русский церковный раскол, вскоре приведший к обуянию русскую церковь, к деспотиям, тоталитаризму и, наконец, полному краху как страны, так и ее церкви три века спустя.

Для всех желающих предлагается статья Розанова “ОБ ОДНОЙ ОСОБЕННОЙ ЗАСЛУГЕ Вл. С. СОЛОВЬЕВА“. http://stoli.one.net.au/~aura_studio/rosanov-s.htm В статье этой идёт речь о спорах в Русской Православной Церкви, расколе и уровне проблем, решавшихся традиционно религиозным сознанием россиянина. Цитата оттуда. ---- Все эти «многая несходства» (говорит Соловьев) в чине литургии и в иных книгах были того же самого рода, как и указанные выше в Символе. Никон, будучи, как он сам заявлял, «по вере греком», вполне разделял то основное заблуждение византизма (начинается центр возражения Соловьева), что будто бы уже «совершение прият православных Церковь». И хотя он совершенно не мог бы определить, когда же именно она «прият совершение», тем не менее он твердо верил, что это произошло когда-то в Византии и что это «совершение» обнимает собою безусловно все в Церкви и не допускает изменения в малейших подробностях.

> 1. Скажите, какие конкретно элементы ??российского?? языческого культа затесались в православие (то есть вообще в Православие или только в данную поместную Церковь?) Обсуждение данного вопроса уже частично состоялось в теме “Будем ли поклоняться Кресту и целовать Распятие“ (см. например 1179/12045 и последующее). Россия действительно восприняла христианство не на пустое место. Языческие культы народов, населявших Россию - как славянских, так и неславянских, дожили до новейших времён. Христианство неизбежно вбирало в себя элементы языческого культа, сплошь и рядом ограничиавясь сменой имён и названий в народном религиозном сознании и не затрагивания основ языческого мироощущения. Пантеон славянских богов с небольшими коррективами перекочевал в иконостас святых. Функции Перуна першли к Илье пророку, с сохранением традиционных атрибутов - ездит по небу в колеснице, гремит, и.т.д. Традиционные атрибуты жреца и шамана были перенесены на священника (явитель воли богов, собеседник духов). Тем самым христианство искажалось, но приспосабливалось и выживало в языческой среде. Смесь языческих и христианских элементов покрывалась пылью времён и превращалась в традицию, наше отечественное предание. Если учесть же, что христианство пришло к нам довольно длинным путём, то картина выходит совсем пёстрая. > 2. Какие именно элементы фарисейской традиции затесались в Православие (или Вы имели в виду “фарисейство“ как имя нарицательное)? Кто такие фарисеи? Даю справку: фарисеи... не ждали господства над народами от несуществующего Иеговы, почему и продолжали внешне ему поклоняться, лишь делая уступку народному чувству; они ожидали его от вековой терпеливости Израиля и от применения средств человеческих. Как бы чудовищно ни отличались эти принципы от старого закона Моисеева, в них, как мы видим, не было ничего такого, что могло бы делать непопулярными тех, кто ловко капля за каплей проводил их в среду евреев.... Торжество фарисеев было близко к завершению, когда голос Праведного поколебал здание, ими воздвигнутое, и обнаружил глубокое лицемерие этих скрытых еретиков. Евангелие отмечает сильнейшее смятение, охватившее фарисеев, когда первые чудеса Иисуса заставили почувствовать, что Он есть ожидаемый Мессия. Уже раньше Сын Божий в вопросе о праздновании субботы заклеймил лживость фарисеев, преувеличивавших соблюдение внешнего благочестия, а в тайне подготовлявших разрушение Закона. (Флавиан Бренье. Евреи и Талмуд http://www.sol.ru/Library/Politic/Talmud.htm) Итак, фарисеи - иудейская секта, ждавшая осуществления господства над народами земными, политическими средствами, делавшие упор на внешнее благочестие и букву закона при разрушении его духа. Вам это описание никого не напоминает? Мне очень даже напоминает. Не будем показывать пальцем. 3. Скажите про кого Вы сказали “нам“? “но нам ли бояться?“ Тут я, как верный ученик Вл. Соловьёва следую его наставлению о том, что христианину, вполне уверовавшему в Воскресение Христово, бояться, в, общем, нечего. Нам подразумевает христиан в весьма широком значении этого слова.

Мда, Игорь! > Пантеон славянских богов с небольшими коррективами перекочевал в иконостас святых. Функции Перуна першли к Странные у Вас рассуждения, однако. Перуну осуществляли жертвоприношения, причем, по-видимому даже и людские... И Вы решаетесь приравнивать его к Илье Пророку. Разве здесь нет хулы на Господа нашего Иисуса Христа? Подумайте сами... > Тут я, как верный ученик Вл. Соловьёва следую его наставлению о А можно ли вообще назвать Соловьева истинным православным автором? Я все-таки сомневаюсь. Символизм может вести как в Православие, так и в чистой воды САТАНИЗМ, что иллюстрируют собой астрологи. Так то. Насчет русского космизма я открыл тему сегодня, но она уехала уже куда-то вниз... Николай п.