Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Волки в овечьих шкурах и ягнята в волчьих шубах.

невоцерковленный верующий
Тема: #1147
1999-06-10 06:41:12
Сообщений: 34
Оценка: 0.00
В какие одежды рядится истина и ложь, честь и бесчестие, благочестие и лицемерный цинизм? Связаны ли церковные ризы с подлинной сутью человека? Может ли исходить доброе от одежд человека, а не от внутренней сути? Аналогия с книгой – стиль изложения и смысл. Может ли сладко-благочестивый стиль быть прикрытием гнилой сути и наоборот, резкий и неприятный стиль скрывать золотую середину истины? Ваши мнения?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1147
Сообщение: #12125
1999-06-15 17:00:37
Ответ на #12122 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Николай, Вы вольны заблуждаться как Вам вздумается, но дискуссию можно вести только если Вы будете АРГУМЕНТИРОВАННО заблуждаться. Ультра-православная позиция может быть и любопытна для Вас лично, но “уезд“ темы, Вами открытой говорит о том, что беседовать с человеком на такой позиции в общем-то не о чем. Можно только “внимать, трепеща“ или развернуться и уйти. Удачи Вам в вашем нелёгком пути.
Фото
православный христианин

Тема: #1147
Сообщение: #12140
1999-06-15 18:07:31
Ответ на #12115 | Виталий православный христианин
Здравствуйте Игорь. Благодарю Вас за Ваш ответ. Сразу хочу оговорится, что полностью (развернуто) я Вам ответить сейчас не могу. Я подготовлюсь и отвечу вам позже. Но некоторые общие заметки все таки попробую сделать. 1. “Христианство неизбежно вбирало в себя элементы языческого культа“ Я не совсем понял, что Вы имеете в виду под словом “культ“, но попробую предположить два ответа: а) Культ - как религия вообще, б) Культ - как форма Богопочитания. С пунктом (а) - не соглашусь категорически, С пунктом (б) - соглашусь отчасти. Языческое мировоззрение в корне отличается от Христианского, термин “двоеверие“ неудачно введенный академиком Рыбаковым, человеком хорошо изучившим язычество, но знакомым с Христианской Православной традицией весьма слабо, не учитывает “неуживчивость“ Христансого Бога с иными богами. Характерно записанное кажется в прошлом веке высказывание: “Когда появился Ваш Бог, наши стали демонами“. Эта фраза относится к финоугорской части русского язычества. То что бесы проявляются везде по разному - это так же точно, как то что и грехи у всех разные. А что до формы, так это точно - часть эмблематики, некоторые характерные культурные традиции - например цветовые предпочтения, пищевой рацион, музыкальные традиции. Но вопрос тогда состоит в том, что же мы понимаем под язычеством? Привычку оберегаться от злых сил (декорирование традиционного восточнославянского рубленного дома есть типичный пример оберега) или смысл того ЧЕМ и КАК оберегаются?! Пример с Ильей Пророком неудачен в следствие того, что им именно заместили Перуна, если в культурной традиции к Пророку пристала некоторая языческая атрибутика, так ведь она не отменила его личности и смысла этой личности. Какие функции перуна перехватил Илья Пророк? То что вы назвали функциями есть АТРИБУТИКА. Функции Перуна состояли вообще то до конца не ясны, но одно можно утверждать достаточно точно - Перун был богом грома, и в этом качестве стал богом военных “Перуновых братств“ (по типу Запорожской сечи), покажите мне где в русской Христианской традиции на Илью Пророка перешла функция патронирования военных, ну хотя бы на примере Запорожской сечи. К стати, что Илья Пророк - след Перуна докопались ученые 19 века. А в народной массе, к которой видимо Вы и апеллировали ни о каком перуне и не помнили. Святки, масленая, и др. были замещены, “прикрыты“ (сознательно) Христианскими праздниками в этом ли язычество? 2. Если Вы относите к язычеству Иконопочитание, а Иконостас к развитию Русской языческой традиции. То как тогда объяснить тот факт, что языческие божки не подлежали выносу на “свет белый“, домашние идолы будучи семейными оберегами были табуированы, а именно традиция приноса в Храм домашних икон послужила основой иконостаса. Не соответствует действительности и уподобление славянских языческих капищь и Православного Храма. О чем я постараюсь сказать в следующий раз. Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #1147
Сообщение: #12144
1999-06-15 18:21:28
Ответ на #12125 | Николай П. православный христианин
> Удачи Вам в вашем нелёгком пути. Спасибо. > Можно только “внимать, трепеща“ или развернуться и уйти. А Вы что собираетесь сделать? Хотя, впрочем, не столь это важно. Пытаетесь ущипнуть меня за “гордость“? В нашей жизни мы должны исполнять Божью волю. И все. Так что “внимайте, трепеща“, но только перед Господом Богом, которого неосторожно сказанное слово или сравнение с язычеством может прогневить.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1147
Сообщение: #12154
1999-06-15 18:52:12
Ответ на #12140 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Чтобы было немного веселее спорить, предлагаю Вам найти христианские корни у таких, на мой взгляд, языческих или полу-языческих обрядов, богов и традиций: 1. чествование Богородицы в сентябре (подсказка: праздник урожая и плодородия) 2. покровитель животных - Святой Влас (подсказка: вместо бога Велеса) 3. масленица перед Великим Постом А как Вам такой гибрид христианства с язычеством, как кулич - весьма типический по форме, но освященный на Пасху православным батюшкой? А на закуску - цитата из о. Кураева “С Традицией Церкви было переплетено немало таких местных обычаев и преданий, которые отнюдь не органичны для православия. Нередко сегодня православно-русскими традициями называются те языческие предрассудки, с которыми Церковь веками боролась.“ (Традиция, Догмат, Обряд http://kuraev.vinchi.ru:8101/tdo1.html)
Фото
православный христианин

Тема: #1147
Сообщение: #12162
1999-06-15 19:17:31
Ответ на #12154 | Николай П. православный христианин
> 1. чествование Богородицы в сентябре (подсказка: праздник урожая и плодородия) 2. покровитель животных - Святой Влас (подсказка: вместо бога Велеса) 3. масленица перед Великим Постом (1) В сентябре отмечается Рождество Пресвятой Богородицы. (2) Случайное совпадение (3) Ну и что же языческого в масленице? То, что все едят блины. Блины - это никакое не жертвенное блюдо. Их и в церковь не несут даже! “Блинам“ не поклоняются. Нет такого - обязательно съесть скажем два блина, или 10 блинов. Тоже самое и с куличами. Ну и что, если их освящают батюшки? Чем это конкретно плохо? Мне кажется, этот обряд (или традиция - простите меня, грешнаго, пока толком плохо разбираюсь) означает следующее. Если бы был, допустим, (не дай Бог) голод, все бы принесли куличи (равно как и другие продукты, которые у православных есть), поделили бы их ПОРОВНУ на всех и съели. Что плохого в этом обряде. Опять-таки - скорее здесь все по- желанию, нежели по обязанности. Языческого идола обязательно милостивят жертвами, а кулич - никому не жертвуется, да и не столь обязателен также! Вспомним, как накормил Господь пятью хлебами и двумя рыбами пять тысяч. Получилось так, что Он как-будто освятил эти хлеба и рыбы и их стало много для всех. Но разве эти хлеба и рыбы стали идолами? Их ПРОСТО СЪЕЛИ. С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1147
Сообщение: #12255
1999-06-16 06:46:54
Ответ на #12162 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Спорить или даже просто беседовать с Вами, Николай, как я уже говорил, не о чем. Стойте и далее на часах, в этом Ваше призвание и спасение. Всё Вам и вам подобным неплохо бы прислушаться к таким словам - не моим, упаси Вас Бог: .... Время таково, что умные и живые люди склонны подлеть и отрекаться от всякого духовного содержания, а честные и духовно глубокие натуры склонны глупеть и терять живое отношение к действительности. Но в той и другой склонности обнаруживается извращенное действие одного великого и по существу плодот. верного и оздоровляющего духовного процесса. И в циническом неверии, и в исступленном, сознательном идолопоклонстве и староверчестве проявляется утрата прежнего душевного спокойствия, невозможность прежней, благодушно-наивной, ничем не искушенной веры и потребность в истинной вере, несознанная устремлен. ность воли к чему-то, что не было бы призрачно, а было бы подлинной, прочной реальной основой бытия. Тайный смысл этих опасных и гибельных блужданий, а также и исход из них я вижу в религиозном кризисе, в котором гибнут все кумиры половинчатого и поверхностного старого гуманитаризма и в глубинах духа назревает способность вновь воспринять откровение вечной и истинной жизни. ..... С. Л. ФРАНК КРУШЕНИЕ КУМИРОВ http://www.yabloko.ru/Themes/History/frank_kk.html - Дети! Храните себя от идолов. 1 Посл. Иоанна, 5, 21
Фото
православный христианин

Тема: #1147
Сообщение: #12257
1999-06-16 07:02:25
Ответ на #12162 | Саша Чанох православный христианин
>>>Если бы был, допустим, (не дай Бог) голод, все бы принесли куличи (равно как и другие продукты, которые у православных есть), поделили бы их ПОРОВНУ на всех и съели. Что плохого в этом обряде. Худые бы объелись а толстые бы остались голодными :) Люди-то не равны, чего же хорошего в делёжке поровну? Коммунисты тоже сначала пытались делить поровну, потом вдруг поняли, что сначала надо “подровнять людей“. Стали ровнять всех по шаблону - сразу пол страны в концлагеря попало, да только равными люди от этого не сделались. Вот и всё равенство, пшик - и нет его. Так же и коммунизм - лопнул как пузырь, разлетевшись ошметками от людей, которых сколько ни кромсали, да так и не сделали одинаковыми.
Фото
православный христианин

Тема: #1147
Сообщение: #12259
1999-06-16 07:20:54
Ответ на #12255 | Владимир Честнов православный христианин
Большое спасибо, Игорь. Замечательная цитата, прямо к месту, и за Франка спасибо. Я и не знал, что он есть в сети, и даже “Смысл жизни“. Еще раз огромное спасибо.
Фото
православный христианин

Тема: #1147
Сообщение: #12294
1999-06-16 10:29:44
Ответ на #12257 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! Я имел в виду, чтобы все получили РАВНОЕ, чтобы насытиться. У человека горло одно, в этом смысле люди были бы равны. ИЛИ ВАМ НУЖНО СЛИШКОМ БОЛЬШЕ ( СЛИШКОМ МЕНЬШЕ) ЕДЫ, чтобы насытиться? :-)
Фото
православный христианин

Тема: #1147
Сообщение: #12295
1999-06-16 10:34:07
Ответ на #12255 | Николай П. православный христианин
Мне кажется, что эта цитата относиться именно к западному миру: К ВАМ и К ВЛАДИМИРУ ЧЕСТНОВУ в частности. Так что можете выгравировать ее на камне для себя, если есть потребность. Кстати не нашел в этих словах вообще ничего христианского :-(
Фото
православный христианин

Тема: #1147
Сообщение: #12296
1999-06-16 10:34:57
Ответ на #12154 | Виталий православный христианин
Здравствуйте Игорь. Прежде чем продолжить мою вчерашнюю реплику я хотел бы ответить на Ваши последние высказывания. 1,2 Я уже кажется, говорил, что политика иерархов Русской Церкви, как и всех Церквей, была целенаправленна. Языческие ритуалы, бытования, традиции планомерно замещались Христианскими. В отличие от католиков (например, в Испании или Латинской Америке) Православные не тащили силком людей тотчас “под красные знамена“. И хотя “Добрыня крестил огнем, а Путята мечем“ рудиментарно языческие капища сохранялись еще очень долго постепенно испаряясь под “Солнцем Правды“. 3. масленица не является Церковным праздником, и более того масляница приняла свой нынешний вид под воздействием Христианства. Начать с того, что год начинался с масленицы, в день весеннего равноденствия. Традиция празднования весеннего “нового года“ существовала у всех индоевропейских народов, она и сегодня сохранилась в виде карнавалов. Но с приходом Светлой Пасхи Христовой эта дата оказалась “накрыта“ Великим Постом, и масленица “съехала“ назад за его границы. Сохраняясь как нехристианское празднование отступления зимы (Да разве могут дети юга, где розы блещут в декабре… что значит думать о весне?) и наступления весны масленица существенно изменилась - например сейчас на масленую едят только блины (Мясопустная неделя), а в языческой древности существовал целый комплекс обрядовой пищи в число которой входило и мясная. В последние 2 века масленая окончательно утратила свой языческий смысл превращаясь в чистый фольклор. 4. Форма кулича, ничего не показывает - если Вы привыкли есть ложкой из тарелки, то заставить вас проделывать то же самое рукой будет трудно, так и здесь - хлебы, в том числе и обрядовые пеклись определенным способом и я не думаю, что иерархам Церкви приходило в голову “выворачивать“ наизнанку быт русичей, или мерян и делать из них греков или сирийцев. Ломать культуру быстрее и легче. Трансформировать, наполнять новым смыслом, оплодотворять Словом Господа Нашего, Его Святым Духом - труднее, но и (если так можно выразится) “блаженнее“. 5. След язычества остается, да, бесспорно, но вот вам 2 примера: а) католики крестили язычников старого и нового света “через коленку“ - костром и мечом. В результате языческие культы не ушли “вон“, но ушли “в подполье“ - как скажем Вуду. Днем такой новокрещенный ходит в Костел, а ночью радеет на сборищах вуду. б) Православные не устраивали халакоста язычников, но постепенно, медленно но неотступно “гнули“ свое. Интересно появление в средние века труда одного православного монаха который назывался кажется “как Русь идолам кланялась“ (не точно, не помню) - Церковь хорошо знала своего противника и действовала умно и последовательно. Но что значит бесследно искоренить язычество? Тотальный контроль? Чушь, пусть остаются “плевелы“, это лучше чем погубить вместе с ними и “пшеницу“! 6. По моему, вы не совсем поняли текст данной цитаты. Дело в том, что теперь, с падением общей и религиозной культуры, в поисках национальной самоидентичности, в культурный вакуум устроенный коммунистами втягивается все, что носит название “Русское“, в том числе и языческие пережитки. Но если раньше Русскому человеку было возможно отличить подлинное от наносного, то теперь никаких критериев нет (стариков то мы всех растеряли). Если человек уронил стеклянную посуду и голыми руками собирает с пола ее содержимое, то он поневоле обрежется. Вот собственно и все пока. Виталий Иноземцев
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1147
Сообщение: #12300
1999-06-16 11:10:18
Ответ на #12296 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Виталий, особо тяжелых возражений к Вашим разъяснениям у меня нет. Можно конечно начать ловить блох в Вашей интерпретации исторических реалий и выкладывать козыри из рукава, но не в этом я вижу смысл беседы. Важно то, что, очевидно, в христианстве, как западном, так и восточном, намешано немало языческих элементов - в обрядах, календаре, но самое главное, в мировоззрении и массовом религиозном сознании. Полагаю, сейчас как раз назрела необходимость назвать язычество-язычеством, а христианство-христианством. Не столько для формального размежевания и вытравливания одного из другого, сколько для осознания роли и места всяческих идолов по отношению к ценностям вечным. Крайне неосмотрительно было бы сегодня закладывать в фундамент духовности завтрашнего дня всякую труху и осколки битой посуды, которая, верится разбилась на счастье. Так здание долго не простоит. Что до критериев подлинности - то я лично на форуме кое-что прояснил, надеюсь и еще кое-кому это обсуждение пошло на пользу.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1147
Сообщение: #12321
1999-06-16 12:12:29
Ответ на #12295 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> Кстати не нашел в этих словах вообще ничего христианского :-( Ищущему да обрящется.
Фото
православный христианин

Тема: #1147
Сообщение: #12350
1999-06-16 16:23:31
Ответ на #12300 | Виталий православный христианин
Продолжение реплики №12140 от 15.06. Прежде чем перейти к рассмотрению или вылавливанию языческого содержания или языческой формы в современной Православной практике мне хотелось бы разобраться с понятием «идол» с одной стороны и понятием «образ» с другой. В соответствующей теме этот вопрос так и «повис». Действительно чем отличается идол от образа, чем медный телец отличается от Святых Икон? Основным мотивом, прослеживающимся в высказываниях на данную тему, является примерно одно и то же – это либо ограниченное человеческое мнение, либо посвященное «человеческое отношение», но суть одна – что человек видит в изображении, то оно и есть. Если проблема только в этом, то, весь вопрос, тогда заключается в том, что же человек в состоянии увидеть в вещи. Если соотношение более сложно, то тогда вопрос выходит за рамки чисто сиюминутного человеческого восприятия и уходит в область мистического. Но попробуем сначала разобраться с человеческим. 1. первое соотнесение уже было проговорено – непосредственность и опосредованность. - Идол непосредственен, идол не есть изображение бога, это и есть бог. Это ему (этому богу – Зевсу Тирьям-пам-памскому) обращено поклонение, это ему несут дары, это у него вопрошают будущее, наконец, это он в состоянии сойти с постамента и жить нормальной жизнью, есть, пить, плодить детей, умирать. - Образ лишь указывает на «предмет», да и то не прямо, а обиняком. Во всяких образах словесных, живописных, деятельных «несходных, совершенно отличных, далеких от священных предметов» («О небесной Иерархии» Св. Дионисия Ареопагита) «…невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с той целью, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, - к простому и не имеющему никакого чувственного образа» - Идол непосредственен во всем, в том числе и во взаимодействии с миром людей, это он сам непосредственно гневается или благораспологается, радуется или печалится, милует или наказует, когда просят его то ожидают что именно он выполнит просьбу, когда благодарят то именно его а не кого то еще. - Образ к которому возносят молитву, в данном контексте, лишь передаточное звено по отношению к Прообразу, не образ милует человека, не образ спасает его, не образ благодарят или Славословят, но того кого он представляет. 2. Идол всегда тождественен самому себе. То есть, если у идола есть рога или хобот, то это именно рога и хобот, а не аллегория. - И наоборот, образ всегда условен, предполагает определенную долю допущения, неточности, так икона «Богоматерь Троеручица» вовсе не означает, что иконописец не знал, сколько рук у людей или писал ее с биологического мутанта или из догматического рвения (чем больше сдадим, тем больше скостят срок), вовсе нет. Просто любой способ передачи непознаваемого накладывает определенный отпечаток, и заставляет прибегать к символам, понятийным лигатурам (смычкам). Так маленькая «иконка» на экране ПК ограниченным, но выразительным образом представляет ту или иную программу. 3. Идол «соразмерен» человеку. Его можно молить и можно проклинать, можно покормить, а можно заставить поголодать, ему можно «курить фимиам», а можно и побить палками в случае чего, его можно любить (в самом наипрямейшем физиологическом смысле слова) а можно и рассорится, даже изгнать. Размеры и форма идола здесь не имеют никакого значения. Можно трепетать перед идолом, повергаться в пыль, но если знать «голубиное слово», то его можно заставить работать на себя, превратить в «вола» и тогда – цоб-цобэ –поехали! - Образ не сокращает дистанции между человеком и Богом, образ «здесь», а Праобраз «там», все физические проявления по отношению к образу не есть «прикосновения» к Богу, можно разломать икону, растопить ею печку, но это никак не скажется на Нем. Можно целовать и украшать икону, но это не означает, что Бог нуждается в этом и это каким либо повлияет на Него, и наконец нельзя подойти к Богу с отмычкой – образом, и «вскрыть» его как медвежатник «вскрывает» Сейф. Но тогда встает вопрос, что же есть образ кроме как визуальная шпоргалка? Почему иконам (если иконы не идолы, а все-таки образы) присвоено наименование Святых. Разве есть кто либо, или что либо Святое кроме Того кто Истинно Свят? И вот тут мы подходим к моменту, который собственно и проясняет ситуацию с нашим противопоставлением. Мы заканчиваем и одновременно возвращаемся к первому пункту. Где и как встретиться Богу и человеку? Запредельной, Опаляющей Истинной Правде и частной мелкой суетной правдочке?! Человеку «не влезть» на небо, Богу не спуститься на землю, ибо, что останется от человеческой свободы в присутствии Истинной Правды Божьей? Бог, не нарушая «статус кво», может только воплотиться, прийти посредством чего то, «овеществиться». Подобно тому, как Спаситель наш вочеловечился через Пречистую Богородицу, так и образ есть «овеществление» Богоприсутствия. Иконописец – не художник, иконопись вид духовной практики, а не профессия, а по сему как Святые Писания - Образ Господа нашего, икона Промысла и Произволения о мире есть форма Богоприсутствия, так и Святые Иконы есть так же форма Богоприсутствия. Перефразируя можно сказать, что Образ Бога – есть Бог, но Бог не есть Его Образ. Евхаристическая чаша – кусочки хлеба намоченные в вине, не более? Или произволением Господним дано нам здесь прикоснуться к Предвечному Телу Его, испить из Источника Влаги утоляющей человеческую жажду о Боге?! Икона, доска с изображением людей или мистическое окно в инобытие, приемлющее в себя хваления и мольбы, и источающая Благость и Утешение?! Если это так, то сводятся концы в ситуации, когда с одной стороны – способность человеческого восприятия, отношение человека, его мнение, а с другой Воплощение – движение Бога «в тварь», освящение ее собою, Любовь творящая. Православные утверждают Церковь, как образ Царствия Божия, где встреча хотя и непосредственна, но доступна смертному. Однако это уже немного за «рамками». Следующий раз постараюсь закончить свои пространные речи С уважением Виталий Иноземцев