Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Обрить голову?

сомневающийся
Тема: #1119
1999-06-07 15:10:12
Сообщений: 38
Оценка: 0.00
Всем известно что женщинам в церковь входить с непокрытой головой запрещается. Но ответ у всех один - так надо! Бог накажет. Вероятно, причину нужно искать здесь: 1Кор 11, 3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава--муж, а Христу глава--Бог. 4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову. 5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая. 6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. 7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. 8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа; 9 и не муж создан для жены, но жена для мужа. 10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов. 11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. 12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же--от Бога. 13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]? 14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, 15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала? 16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. Совершенно очевидно, что не верно понимать эти слова в буквальном смысле. Интересно что говорит по этому поводу православие и что думают участники форума. Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10931
1999-06-07 16:14:12
Ответ автору темы | Валерий Сучков православный христианин
Очевидно для кого? Для вас? А мы имеем такой обычай, и церкви Божии.
Фото
сомневающийся

Тема: #1119
Сообщение: #10937
1999-06-07 16:24:32
Ответ на #10931 | Михаил Кутузов сомневающийся
Как минимум да. Поправлюсь, надо было написать: понимать эти слова только в буквальном смысле. А вот Вы (кто вы?) можете объяснить этот обычай? Или “так надо“?
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10939
1999-06-07 16:30:10
Ответ на #10937 | Валерий Сучков православный христианин
А что тут объяснять-то? Вы же сами привели слова Ап. Павла. Там все ясно сказано. Или может быть вы ищете какого-то мистического, небуквального смысла в этих словах? Возможно, что он есть, но он нисколько не умаляет значение и смысл буквального толкования слов Апостола. Все Писание многогранно, и естественно, что может иметься несколько способов толкования этого места, об этом пишут и святые отцы. Но Церковь принимает и буквальное толкование этого места.
Фото
сомневающийся

Тема: #1119
Сообщение: #10940
1999-06-07 16:40:45
Ответ на #10939 | Михаил Кутузов сомневающийся
Конечно! Чего объяснять! Взять и поделить все поровну! При буквальном толковании этих строк букально же трактуются и слова муж и жена. Но земной смысл этих терминов несоизмеримо больше с духовным смыслом Как же тогда толковать слова станут двое одна плоть? Тоже буквально? Поклоняться нужно в Духе и Истине. Именно таких ищет себе Отец. Ведь, согласитесь, Валерий, нет ничего страшного в том, что в церковь войдет женщина без платка или с обритой головой. Важно какова она внутри! Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10941
1999-06-07 16:45:03
Ответ на #10939 | Саша Чанох православный христианин
Кстати, вот интересный момент: Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него Теперь прибавляем: >>>Но Церковь принимает и буквальное толкование этого места Вопрос: почему православные священники как правило растят длинные волосы? Или речь идёт о какой-то другой Церкви, или слова понимаются не буквально, или священники православные несут на себе бесчестье? Фтранно.
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10944
1999-06-07 16:58:44
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Михаил! Казалось бы, странный обычай? Однако Господь Бог ПОВЕЛЕЛ различать пол людей. Изначально Он сотворил мужчину - Адама, и только из его ребра - женщину, Еву. Господь Иисус Христос в своей человеческой природе был мужчиной. Таинства Православной Церкви имеет право совершать только священник - мужчина. Насколько я понимаю данный обычай Церкви - он существует в основном для различения полов в Церкви. Если мы как прихожане приходим в Православную Церковь, то уже принимаем участие в ее таинствах. А значит, должны выполнять все как положено. По-видимому, Ваш вопрос лежит в русле множества других, подобных ему, как например, почему священником не может быть женщина, почему священник должен быть одет в особую одежду, зачем строить храмы и т.д. А хотя бы затем, чтобы следовать слову Божьему в Новом и Ветхом Заветах? Смотрите, например, какие предписания дает Господь о жертвоприношенияхи и других в Ветхом Завете. Указывается все вплоть до того, что вырезать на нем, размеры и т.д. Так что на вопрос о том, почему женщина должна покрывать голову, мне кажется, нужно отвечать, чтобы лучше следовать воле Божьей, чтобы угодить Господу. Конечно, не столь уж страшный грех, если женщина вошла и без платка (бывают такие), но угодит ли такая женщина Богу или как-то, хотя бы чуть-чуть “обидит“ Его - подумайте сами... С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10945
1999-06-07 17:04:43
Ответ на #10944 | Николай П. православный христианин
Извините, пожалуйста, за ошибки. Некоторые строки и слова куда-то пропали. Я имел в виду кнригу Бытия 6,16 - ковчег. Также описание того, как устроить жертвенник Господу Богу.
Фото
сомневающийся

Тема: #1119
Сообщение: #10946
1999-06-07 17:08:28
Ответ на #10944 | Михаил Кутузов сомневающийся
привет!Легко можно меня на ты. >>Насколько я понимаю данный обычай Церкви - он существует в основном для различения полов в Церкви. Если мы как прихожане приходим в Православную Церковь, то уже принимаем участие в ее таинствах. Николай, Вы в церкви пол человека только по платку определить можете?:-) >>А значит, должны выполнять все как положено. КОМУ должны и КЕМ положено? Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10949
1999-06-07 17:22:07
Ответ на #10946 | Николай П. православный христианин
> КОМУ должны и КЕМ положено? Апостол Павел передал нам желание Божие - я это так понимаю. Пусть более сведущие поправят меня. Например, если к Вам сошел бы Ангел и сказал: не надевай платок, когда в Церкви, а жене - надень платок, начали бы Вы спрашивать Его - а зачем, а для чего, а почему? Не взяли ли бы просто и выполнили, чтобы угодить Ему. Или это трудно? Ведь нарушение Божьей воли в малом может привести к нарушению в большем. Так что если апостол Павел нам сказал и мы плохо или не очень хорошо это понимаем, то не лучше ПОСЛУШАТЬСЯ, нежели ОСЛУШАТЬСЯ? Если мы ослушаемся, мы будем же выглядить как капризные дети. А могут ли капризные дети быть детьми Божьими? Так что я, например, не мудрствую в данном вопросе. Сказано - стоять без платка - сделаю. Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10950
1999-06-07 17:24:58
Ответ на #10944 | Саша Чанох православный христианин
Здравствуйте Николай! >>>Насколько я понимаю данный обычай Церкви - он существует в основном для различения полов в Церкви Николай, а как Вы соотнесёте идею различения полов в Церкви вот с этими словами Апостола Павла? Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. (Гал.3:26-28)
Фото
сомневающийся

Тема: #1119
Сообщение: #10952
1999-06-07 17:27:31
Ответ на #10940 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. М.Кутузову. >>...нет ничего страшного в том, что в церковь войдет женщина без платка или с обритой головой. ...а также в короткой юбке, в черной обтягивающей коже с заклёпками, в яркой боевой раскраске, с кольцом в ноздре и сигаретой в зубах. Всё это чепуха, ведь >>Важно какова она внутри! Знатокам Фрейда просьба не беспокоиться :-) Матф.18:7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Матф.17: 24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. Что принято, то принято. Христос не стал разбираться кем принято и зачем, не отказался платить, не стал доказывать, что Он - Сын Божий, дабы не соблазнять. Станет ли обритая женщина доказывать своё внутреннее содержание соблазнившимся о ней бабулькам? Лично мне - всё равно. Но ревизия данного безобидного обычая, на мой взгляд, означал бы очередной раскол в церкви. Оно нам нужно? :-) С уважением, Евгений Попов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1119
Сообщение: #10954
1999-06-07 17:31:16
Ответ автору темы | Ольга Черепанова сомневающийся
День добрый, Михаил. Я уже много раз спрашивала об этом. 5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая. Это цитируют. Это НУЖНО понимать буквально. 6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. А это НЕ цитируют.Потому что многие женщины носят короткие волосы. Это НЕ НУЖНО понимать буквально. 14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, И это НЕ цитируют, потому что многие мужчины носят длинные волосы, в том числе священники. И это НЕ НУЖНО понимать буквально. а почему одну строку нужно понимать БУКВАЛЬНО, а следующую НЕ БУКВАЛЬНО объяснить, наверное, тяжело. Поэтому и не объясняют. Может быть, я ошибаюсь? С уважением Ольга.
Фото
сомневающийся

Тема: #1119
Сообщение: #10955
1999-06-07 17:34:52
Ответ на #10949 | Михаил Кутузов сомневающийся
>>Если мы ослушаемся, мы будем же выглядить как капризные дети. А могут ли капризные дети быть детьми Божьими? Вы что бездетны? Мой сын к примеру уже не какпризничает. Он при серьезном вопросе со мной в драку лезет. А ему всего 7 лет. Жегож, люблю ли я его меньше?
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10956
1999-06-07 17:39:05
Ответ на #10954 | Саша Чанох православный христианин
Ольга, секрет прост :) Всё надо понимать буквально, но только на духовном языке. Правда, выражение “буквально“ к духовному языку неприменимо - в нём нет букв. У духовного языка вначале - слово, а понятие буквы как таковое отсутствует. “У меня есть слово, но в нем нет букв“ (В.Цой) Так что понимать духовный текст следует не буквально, а “словально“ :) С уважением, Alexandr
Фото
сомневающийся

Тема: #1119
Сообщение: #10957
1999-06-07 17:49:51
Ответ на #10952 | Михаил Кутузов сомневающийся
Да, кому-то это соблазн. И Христос кому-то соблазн. Не бегать от них надо , а претерпевать. Кому нужна церковь боящаяся соблазнов? Это не церковь Христова. Я не стою на позиции - ходите без платка,(не) растите волосы. Я против соблазнов. Внешнее это, тленное. Нужно мыть внутреннею сторону чаши. Ольге. >>а почему одну строку нужно понимать БУКВАЛЬНО, а следующую НЕ БУКВАЛЬНО объяснить, наверное, тяжело. Ольга, все целиком и по частям МОЖНО трактовать буквально, а можно НЕ БУКВАЛЬНО (в ДУХЕ И ИСТИНЕ). Но трактовать одно так а другое иначе - получится ложь. Вопрос почему в церкви ходят в платках интересен мне постольку посколько. Мне важен истиный смысл послания. Миша.
Фото
сомневающийся

Тема: #1119
Сообщение: #10958
1999-06-07 17:50:21
Ответ на #10956 | Ольга Черепанова сомневающийся
Александр, если не трудно, переведите мне с духовного: 6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. И объясните: 10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов. С уважением Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10966
1999-06-07 18:07:10
Ответ на #10958 | Саша Чанох православный христианин
Ольга, ну давайте вместе переводить :) Ибо если (жена) (не хочет) (покрываться), то пусть и (стрижется); а если (жене) (стыдно) (быть остриженной или обритой), пусть (покрывается). Испольуемые духовные образы сложны: (жена) - всеобъемлющий образ, возможно понимать и как церковь, и как ученик (покрываться) - (покрывать наготу) (стыдно) - (страх Божий) (быть остриженной или обритой) => (открыть наготу головы своей) Данной фразой Павел утверждает, что жена не должна открывать наготу головы своей. Почему? Потому что (муж) глава (жене). Странно? Ничего странного. Попробуем привести жизненные примеры. Допустим, возьмем в качестве “жены“ понятие “ученик“. Формула приобретает следующий вид: если слабый ученик хочет выглядеть знающим, то не должен открывать перед окружающими действительный уровень своих знаний. Если же ему не стыдно показаться незнающим - то пусть открывается. Впрочем, это не самое лёгкое, поэтому неудивительно что мало кто это понимает. Вам интересно, или просто хочется узнать “иную точку зрения“? :)
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10967
1999-06-07 18:09:27
Ответ на #10966 | Саша Чанох православный христианин
>>>возможно понимать и как церковь, и как ученик Имеется ввиду что этот список можно продолжать дальше, это лишь два произвольно взятых примера.
Фото
православный христианин

Тема: #1119
Сообщение: #10970
1999-06-07 18:22:00
Ответ на #10955 | Александр Сафонов православный христианин
Здравствуйте Михаил! >Мой сын к примеру уже не какпризничает. Он при серьезном вопросе со мной в драку >лезет. А ему всего 7 лет. Жегож, люблю ли я его меньше? Не сомневаюсь что Вы любите своего сына, но считаете ли Вы нормой, что Ваш сын лезет в драку со своим отцом? Вы не думали, чем это может закончится? С уважением Александр Сафонов.
Фото
сомневающийся

Тема: #1119
Сообщение: #10972
1999-06-07 18:30:15
Ответ на #10966 | Ольга Черепанова сомневающийся
>>Формула приобретает следующий вид: если слабый ученик хочет выглядеть знающим, то не должен открывать перед окружающими действительный уровень своих знаний. Если же ему не стыдно показаться незнающим - то пусть открывается. Разве можно стыдиться незнания? Я не понимаю. Если скрывать свое невежество, как узнаешь? А слабый и сильный ученик - по признаку пола? Вы уверены, что так нужно толковать? Я думала, коринфяне - греки, мужчины носили короткие волосы...и т.д., апостол Павел в воспитательных целях обращается к привычным стереотипам... и проч. >>Вам интересно, или просто хочется узнать “иную точку зрения“? :) Мне интересно. Во время крещения я обратила внимание, что обряд отличается. Спрашиваю - в ответ ... ничего, короче. т.е. “не иной точки зрения“ я тоже не знаю. С уважением Ольга.